Autor Tema: Combate nocturno  (Leído 3246 veces)

Antonio Jesus

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Combate nocturno
« en: Diciembre 04, 2010, 11:06:02 am »
No me ha gustado nada por lo de lógico, la batalla que estoy manteniendo con el santisima partida 554, ya no es la mala suerte de que te maten al capitán eso pasa, lo que no velo lógico es que mi navío con 100 cañones el Príncipe Royal y fatiga cero, realice esta andanada.
"El HMS Pincess Royal dispara sus baterías de estribor contra el casco del Santísima Trinidad por babor
con munición de bala redonda a 78 m causando un daño de 263 en el casco.
Piezas inutilizadas: 1 de 36 libras de babor a proa
1 de 12 libras de babor a proa
6 muertos y 1 heridos
destrozos en el aparejo (16):
8 en trinquete, 4 en el palo mayor, 4 en mesana."
Sin embargo el Santisima con fatiga debe de andar por 60 u 80, me encaje esta.
"El Santísima Trinidad dispara sus baterías de babor contra el casco del HMS Pincess Royal por estribor
con munición de bala redonda a 78 m causando un daño de 472 en el casco.
Piezas inutilizadas: 1 de 12 libras de estribor a proa
1 de 12 libras de estribor a popa
1 muertos y 10 heridos
destrozos en el aparejo (28):
7 en trinquete, 7 en el palo mayor, 14 en mesana.

¡El capitán del Pincess Royal es alcanzado y resulta muerto!

Su tripulación pierde 7 puntos de CC/moral. (limit: 80, shock: 21)".
Vale el shock y todo lo que quieras pero a 75 metros con fatiga cero no se pude causar solo 263 al casco, cuando tenemos  100 cañones y la posibilidad de realizar mas de 1.700 puntos en daño.

Algo no tiene lógica.
No recuerdo donde lo leí creo que fue garradehierro, quien lo señalo, las batallas nocturnas deberían ser a ciegas, sin saber quien es el barco que esta enfrente "segunda batalla naval de Algeciras", esto de seguir disparándonos en la noche con la pila de modificadores que hemos añadido para esta situación, para que dejemos de  dispararnos, no da realismo ninguno a las batallas.
Los combates nocturnos son una lotería, y benefician mucho al que dispara primero.





 
« Última modificación: Diciembre 06, 2010, 11:17:45 pm por Munrox »

Peon9

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #1 en: Diciembre 04, 2010, 01:41:14 pm »
Habria que reprasar las reglas  ::) , pero me parece que a más turnos pasado el T60 progresivamente mayor efecto de las andanadas en términos de shock y en consecuencia mayor bajada de Moral dinámica asociada.

El HMS Princess Royal acumulaba un shock brutal de la anterior andanada  :o , de ahí que apenas haya causado daño. El Santísima Trinidad en cambio el turno anterior no recibió fuego aunque aún arrastraba un nivel de shock muy alto de a su vez la andanada previa. Esto explica el resultado de este turno.

No entro a valorar el nuevo mecanismo que ahora opera que sustituye el anterior de bajadas de CC a partir del T70.  ::) Esto ya lo comenté con las andanadas brutales de los 3 ptes en la última batalla del Nilo con el Orient rindiendo barcos en dos turnos por la brutal bajada de CC...  :-\ Aquí es 3 ptes vs. 3 ptes, pero los efectos son similares. Por otra parte entiendo que no es nada fácil la tarea de Mx a la hora de modelar el mecanismo y tratar de que las partidas no se alarguen más allá de lo razonable. En este sentido podría ser culpa nuestra también porque sabiendo lo definitivos que pueden ser los resultados avanzado el T70 ya debería haberse preocupado de perderse de vista del enemigo o cubrir la retirada lo mejor posible... eso depende de los mandos en las ordenes finales o instrucciones previas, y por supuesto de cada comandante más que de las reglas  :-\

De lo que si he sido consciente es del delicado estado de los navíos enemigos de la zona en contraste con el propio casi intacto. En un duelo paralelo el rival tiene las de perder en el intercambio y en esas estamos  ;) Ahora bien, salvo que en lugar de retirarse el barco más castigado decida proseguir el combate puede ser a fin de dar opción a que otros navíos se salven o las presas no sean recuperadas. Puede ser dañanando y fatigando al agresor o dando tiempo a otros buques a escabullirse. Eso si tiene pleno sentido, de hecho ha logrado evitar la llegada a las presas y salvado de momento al HMS Victory. También es perfectamente posible que el barco no pueda huir y haya sido interceptado y luego atacado. Vamos, que es perfectamente verosímil.

Lo que si puede salvarte es que como se acaba de comentar la Moral negativa ya no implica que automáticamente se rinda el barco al siguiente disparo encajado  ::) . De todas formas, te adelanto que sigo combatiendo por babor este turno y ya podría ser decisivo el resultado en nuestro duelo particular  :-\ ...

El HMS Magnificient es otro caso de buque que combate en minoría e inferioridad pero cuya acción puede salvar a sus compañeros o las presas. También podría haber intentado retirarse antes de la llegada del anochecer  :-\ Esto hay que valorarlo con anticipación pues la caída de visibilidad es progresiva e inexorable. Luego ya, las condiciones y las reglas son las que imperan.

Con garradehierro , almirante ingles en la batalla ya lo he comentado por privado  :) . Lo que si me gustaría añadir es que aunque era muy infrecuente hubo muchas batallas navales nocturnas tanto en costa como en alta mar. Por ejemplo la Batalla de la luz de la luna 1782, la Batalla del Estrecho 1801, la propia de Aboukir 1798, la Rada de Aix 1809, Tchesma, Algeciras 1801 me parece también ::) y otras que podrían documentarse o combates menores. En particular la trágica pérdida en la batalla del Estrecho de los 112 españoles San Hermenegilo y Real Carlos  :'( (con por cierto más bajas hispanas que en todo Trafalgar  :-X ) fue fruto de primero una agresión por detrás del HMS Superb que confundió a ambos navíos que tomaron al otro por el agresor. En el caos de la noche sin visibilidad y por los cañonazos no pudieron identificar a su aliado y sólo cuando oían a sus supuestos enemigos ponerles a parir en castellano antes de abordarse ambos se dieron cuenta del trágico error, que llevó a la destrucción por un incendio desatado sin control que se propagó también al otro Real español  :-[ . Ambos navíos de 3 ptes y primera categoría se combatieron con furia en paralelo a corta distancia de noche mientras no se percataron del desastre... lo que encaja perfectamente en un combate naval local en Velmad con visibilidad tope a <200m.

Por otra parte en relación con otras cuestiones bizantinas prefiero no comentar nada. Creo que es mejor debatir y no discutir.

Un saludo
« Última modificación: Diciembre 04, 2010, 01:51:33 pm por Peon9 »

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Fluffy

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #2 en: Diciembre 04, 2010, 09:30:48 pm »
Hablando de esto, el Atlas le ha endiñado al San Vicente ferrer una andanada de 1000 puntos en el turno 80 que le ha dejado con shock 41

Es una salvjada, pero lo que es más salvaje es que como no le puede pegar más en el sigueinte turno y por tanto solamente le ha bajado 2 puntos de moral, mientras que una fragata podría meterle con 100 puntos 2 puntos más, y 2 andanadas de 500 le hubiesn hecho muchísimo más.

En fin, que como ya dije hace tiempo, hay que aplicar algo de shock en las andanadas en curso, no hace falta los 41 para quitarle 20 puntos de moral, pero si un pocentaje razonable.

Munrox

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #3 en: Diciembre 04, 2010, 11:01:39 pm »
A mi no me parece mal que dos andanadas de 500 causen más perjuicio a tu enemigo que una de 1000, sobre todo a partir del turno 80.

En este caso una de 1000 le impedirá causar daños si dispara aunque le quite menos moral. Las dos de 500 le permitirían responder un poco más pero le quitarían más moral.

¿Qué es lo que propones?

Antonio Jesus

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #4 en: Diciembre 05, 2010, 10:14:12 am »
El remate de la faena es tremendo, he perdido un tres puentes en dos turnos de noche y  partiendo de cero de fatiga.

El Santísima Trinidad dispara sus baterías de babor contra el casco del HMS Pincess Royal por estribor
con munición de bala redonda a 78 m causando un daño de 196 en el casco.
Piezas inutilizadas: 1 de 32 libras de estribor a popa
2 muertos y 3 heridos
destrozos en el aparejo (12):
3 en trinquete, 6 en el palo mayor, 3 en mesana.

Su tripulación pierde 4 puntos de CC/moral.

Fatiga P.R. 20%.
"
El HMS Pincess Royal dispara sus baterías de estribor contra el casco del Santísima Trinidad por babor
con munición de bala redonda a 78 m causando un daño de 53 en el casco.

destrozos en el aparejo (4):
1 en trinquete, 1 en el palo mayor, 2 en mesana."

Me siento timado, en condiciones morales los mas de mil y pico punto, no se los quita nadie de daño al santisima,  sin embargo no han pasado de 300.   >:(
El Santisma no creo que me haya realizado mas de 600 puntos en daño, en estos tres turnos.  ???


Como dato curioso una fragata realiza  casi el mismo daño que un tres puentes.

"El HMS Thames dispara sus baterías de babor de proa contra el casco del Santísima Trinidad por estribor
con munición de bala redonda a toca penoles causando un daño de 35 en el casco.

destrozos en el aparejo (0):"


Es una lastima, el pedazo de batalla que ha realizado la flota ingles, para verse deslucida por estas "anomalias" nocturnas.

« Última modificación: Diciembre 05, 2010, 10:23:11 am por Antonio Jesus »

Peon9

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #5 en: Diciembre 05, 2010, 10:54:10 am »
Hola Antonio Jesús  :)

En este post te comentaba lo particular del tipo de combate que veníamos manteniendo, no se si al cambiar la página pudiste leerlo:

http://foro.velmad.com/index.php?topic=3494.msg94848#msg94848

Efectivamente, este turno han caído tanto el HMS Princess Royal como el HMS Magnificient.

Reitero que no entro a valorar las reglas en esas condiciones pero si tenemos que tratar de conocerlas. Tienes que valorar los resultados del turno con ellas presentes no en un sentido convencional. Los daños han sido tan escasos por tu barco por el enorme shock que ha acumulado de los turnos previos. Pero lo más decisivo es que mi barco estaba casi intacto por lo que por daños era casi imposible que se rindiera, sólo quizá por la vía de la Moral negativa fruto de las brutales oscilaciones de esta a la par del shock en estas fases de partida. En cambio tu barco estaba en una situación muy delicada de casco y daños y podía rendirse tanto por una como por otra opción. Con el casco ya al límite, no ha podido aguantar más una vez que la moral se le ha bajado drásticamente. Por eso comentaba que en situaciones así avanzada la noche hay que tratar de anticipar los posibles resultados y rehuir el combate con barcos casi intactos, o con 3 ptes por su potencia (debido al shock brutal y bajadas de CC que pueden causar). Algo que por otra parte persigue la norma, acelerar el final de la partida resolviendo los combates individuales de forma drástica y rápida y fomentando el rehuir el contacto por la parte débil...

Aunque la fatiga real de tu barco era de un 20% el shock fijate que acumula fatiga artificial a ella, con lo que en realidad tu tripulación estaba mucho más limitada de lo que pudieras figurarte. En la ventanita del juego en el margen izquierdo te lo indica lo que suma el shock a la fatiga. Precisamente por eso el Trinidad tampo te ha podido endiñar una andanada de 3ptes marca de la casa, porque además de la fatiga acumulada, el shock arrastrado le limita bastante su eficacia... Por eso la fragata, fresca y sin apenas shock ha sumado íntegramente su resultado de daño...

El HMS Magnificient, dos cuartos de lo mismo, ha caído de forma fulminante al estar muy dañado y atacado por muchos barcos en relativo buen estado en comparación con él sin además apenas apoyos.

He de decir que esto formaba parte de la Estrategia final española por más que la batalla tácticamente estaba decidida. Los ingleses mayormente se sotaventaron para volver a atacarnos y las unidades españolas trataron de trabar combate como fuera pues era la única opción que quedaba.

Aunque reitero que honestamente todo esto solo servirá para maquillar el resultado porque la ventaja que cojisteis se me antoja decisiva como para fiar remontarla toda a expensas de la noche. Eso sí, este tipo de guerrilla nocturna tenía este aliciente Táctico y por eso es interesante prolongar la lucha... Fijate por ejemplo que el propio Santísima Trinidad estaba casi inédito, o el pobre navío San Dámaso que por fin logró disparar, o el Asís que logró virar por avante y trabar también por fin combate a barlovento además muy duro por cierto  :o etc...

Conste que te entiendo perfectamente pero de verdad tienes que tener presente las condiciones bajo las que se desarrolla el combate nocturno. Es fundamental porque las variables (fatiga, shock, Moral, Visibilidad...) se comportan de forma muy distinta a la habitual y para manejarse en esas situaciones hay que oonocerlas. Desgraciadamente a todos nos suele pasar que las aprendemos padeciendo situaciones similares. Supongo que si se te vuelve a dar una situación parecida, verás como largas vela y no buscas el duelo en paralelo con un adversario de igual porte pero con muchos menos daños a bordo  ;)

En suma, que ahora mismo las reglas funcionan así por lo que no son anomalías por mucho que nos choque y que descuida que no se pone en riesgo la buena partida inglesa. Eso sí, la Flota Española está dispuesta a vender cara la piel y pelear hasta la última bala!  >:( y en esas estamos  ;)

Dicho lo cual, celebro recibirle a bordo después del duro combate sostenido...  8) reitero que al menos has conseguido de momento salvar el baqueteado HMS Victory y detener el avance español hacia las presas, así que tampoco deseches tu labor estratégicamente hablando ;)
« Última modificación: Diciembre 05, 2010, 10:59:09 am por Peon9 »

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Antonio Jesus

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #6 en: Diciembre 05, 2010, 04:45:06 pm »
Si leí tu anterior post,  y no dudo en absoluto que todo esta conforme a las reglas que tenemos, pero no me deja de mosquear la situación, un barco en pleno rendimiento, un tres puentes para ser mas exacto, que dispara metralla para cambiar de munición y realiza mas de 700 puntos de daños, a distancia no óptima, se raja, y se convierte en una fragata en lo que la potencia de disparo se refiere, y solo porque ha caído la noche y ha encajado una andanada mediocre, de día las cifras hubieran sido otras.
Tu trabajo como siempre manejando tus navios impecable, salvo las fragatas acosadoras a corta distancia, yo pensaba lanzarte un par de andanas para proteger la retirada del victory, mi jefe de division y reunirme con el resto de los navíos y presas, pero es que han sido tres turnos escasos, y no me molesta tanto los daños que me causas, sobre todo de moral, muchos y rápidos, si no los pocos daños que realiza mi navío, medianamente en forma y con casi toda su artilleria , moral y fatiga OK.
Yo creo que por encima de la jugalidad, tiene que estar la lógica y este combate de lógico ha tenido poco.
Pda. Espero que se tome esto desde la critica contructiva, en la intencion de mejorar el juego siempre.  :)
« Última modificación: Diciembre 05, 2010, 04:50:06 pm por Antonio Jesus »

Munrox

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #7 en: Diciembre 05, 2010, 06:41:47 pm »
Citar
Pda. Espero que se tome esto desde la critica contructiva, en la intencion de mejorar el juego siempre.

Jajaja, sí, sí, se entiende. Pero es verdad que últimamente según está el foro hay que avisar.  ;D

Citar
de día las cifras hubieran sido otras

Tienes razón. Aquí se juntan dos aspectos. Por un lado las condiciones nocturnas realistas también deberían ser distintas a las diurnas. Por otro lado en Velmad hemos exagerado esa diferencia entre lo que pudiera ser realista en horas diurnas y nocturnas con el fin de acortar las partidas. Se busca que en vez de jugar otros 40 o 60 turnos nocturnos como los diurnos, se jueguen bastantes menos. Seguramente hay mejores maneras de hacerlo, pero hasta que demos con ellas...  :-\

La principal diferencia entre dia y noche en Velmad es la conmoción (para no hablar de calcetines como dicen por ahí  :D). De dia es fija por cada 100 de daño pero con la caida del sol va disminuyendo. Esta es la regla:

Citar
- Cada turno después del 60 se disminuirá en 5 puntos el daño necesario para causar 1 punto de shock o conmoción. Inicialmente este límite es de 100 puntos de daño y no se reducirá por debajo de 25.

Es bastante progresiva para que digamos que todo cambia de un turno a otro. Es exagerada, puesto que llega a un valor muy bajo que provoca mucha conmoción pero es para acortar las partidas. Quizás para ser realista debería diferenciarse del daño necesario de dia, pero no en tanto. Como vemos puede llegar en el turno 75 a ser 4 veces mayor el shock que en turnos diurnos. ¿Qué sería lo realista? No sé, tal vez solo ser 2 veces? Pero permitimos que llegue a 4x para acortar las partidas.

La conmoción representa el desorden que produce el disparo del enemigo, el que interrumpa a tu tripulación en sus tareas (carga de artillería, apuntar, traer municiones, evacuar heridos, ...), el propio perjuicio de tener que atender a los heridos y retirarlos, el miedo, la tripulación que abandona sus puestos o se pone a cubierto, etc. A mismo daño, todo esto se magnifica en la noche y por eso se causa más conmoción.

Fluffy

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #8 en: Diciembre 06, 2010, 11:24:20 pm »
A mi no me parece mal que dos andanadas de 500 causen más perjuicio a tu enemigo que una de 1000, sobre todo a partir del turno 80.
Aunque no viene al caso, una de 1000 y una de 500 en el mismo turno hacen mucho menos que una de 500 y otra de 500 en turnso distintos, y eso es lo que carece de sentido.

Pepcock

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #9 en: Diciembre 07, 2010, 09:10:10 pm »
Tengo una pequeña duda sobre el combate nocturno.

¿tanto se están alargando? Si es verdad que en un Trafalgar o en un 4 Flotas los combates se prolongan en el tiempo, pero ¿qué media suelen durar el resto de combates? No creo que más de setenta turnos.

Saludos

Pepcock
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Peon9

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #10 en: Diciembre 08, 2010, 11:41:18 am »

Es verdad que el progresivo avance del anochecer potencia más la variable fatiga que la variable shock. Tras soportar todo el peso del combate, se añade que la noche agrega más tensión (menor visibilidad, más sobresalto, más riesgos e incertidumbres...) que causa mella a bordo. En realidad la tripulación pasa del cansancio propio del combate, a estar fatigada, luego muy fatigada y al final sencillamente exhausta... Esto si que merma la Capacidad de Combate incluso indirectamente pues es lógico que en caulquier tarea los tiempos se alargan, la precisión baja y los errores aumentan.

En la batalla de El Nilo donde se combatió desde el atardecer hasta el día siguiente, hay testimonios muy esclarecedores que relatan como al día siguiente el cansacio hacía ya mella en las dotaciones británicas pues está claro que como seres humanos acaban rendidos y casi literalmente dormidos por cubierta o sobre las piezas  :o :-X ... todo un día sin dormir y además combatiendo debía ser demoledor para esa gente que ya sabemos en que condiciones vivían y trabajaban  ::) ... Creo que este elemento también explica en parte el que Villeneuve pudiera retirarse con relativa facilidad al tener poca oposición (sólo le atacó el HMS Zealous).

Claro está que por las razones expuestas el shock también es mayor a lo que sería habitual pero la fatiga parece más decisiva en esa fase. Creo que es buena idea igual que se regula en un 10% adicional a partir del T60 el fijar tramos o progresividad en ella tanto para cogerla como para bajarla... . También añadiría que si es posible, dependa de la calidad de la tripulación porque la calidad influye en el rendimiento y éste claro está se ve afectado por la fatiga. Se podrían modelar o tabular los valores de incremento o de descanso para las cuatro calidades o bien en dos grupos (Nov y Norm / Vet y Eli). En la fase convencional del combate ya se hace de hecho en cierto modo.

Una tripulación exhausta evidentemente llega un punto en el que no puede sostener un combate y es curioso, pero igual que un buque con daños severos en caso u aparejo en un momento dado debe buscar un receso para reparar de emergencia, la tripulación también necesita "reparar" y encontrar un respiro. Para ello busca alejarse y descansar. Esto en Velmad claramente sería bajar fatiga y disminuir el shock que pudiera tener. En un entorno nocturo parece lógico buscar romper contacto y guardar la ropa. Sólo parece sensato desarrollar más iniciativa si se parte de niveles de fatiga y conmoción bajos (que le den opciones tácticas) y claro está, de valores básicos razonables en daños en casco, aparejo y moral. Evidentemente puede haber situaciones particulares como casos desesperados o arriesgar para tratar de conseguir un objetivo concreto (por ejemplo liberar una presa o prestar apoyo urgente a un compañero o incluso insignia) etc...

En resumen, que si que es relevante el asunto y que por la vía de la fatiga se podría recoger bastante bien el efecto que pretendemos a fin de limitar el combate nocturno y evitar el alargamiento excesivo de las partidas. En cualquier caso son más ideas/sugerencias/comentarios  :)

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Fluffy

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #11 en: Diciembre 08, 2010, 04:25:16 pm »
tedria mucho cuidado con la calidad y la faiga, no convirtamos el combate nocturno en veteranos cazan a normales

Antonio Jesus

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #12 en: Diciembre 08, 2010, 05:12:29 pm »
Yo voy a creo que a lo fácil, no se si para Munrox,  no es lo mismo un batalla nocturna con luna llena, que sin luna:
Se podría seleccionar la "intensidad" de la luna, con nada de luna luna, se acaba la batalla en el turno X y con luna llena, se continua combatiendo con las reglas normales pero con visibilidad reducida, según la intensidad de la Luna, o incluso temporal.
Esto claro, a seleccionar antes de comenzar la partida, para que no haya problemas.

Fluffy

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #13 en: Diciembre 10, 2010, 08:38:04 am »
haha ya me veo a los historiadores del juego documentando que luna había el día de esta y esa batalla xD

garradehierro

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Re: Combate nocturno
« Respuesta #14 en: Diciembre 10, 2010, 10:05:52 pm »
  Antonio Jesus, lo que no entiendo es tu maniobra. Primero viras a estribor para barrer al Santisima de proa y cubrir al Victory, perfecto, creo que le bajaste 4 de moral. Esa maniobra la vi desde el Thames pero al turno siguiente deje de ver el PR y esperaba un nuevo barrido pero no se que hiciste porque no hubo disparo.