Autor Tema: Sobre Moral dinámica y rendiciones  (Leído 7725 veces)

Mendo

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Sobre Moral dinámica y rendiciones
« en: Septiembre 06, 2010, 05:14:55 pm »
Abro este hilo para debatir el tema e intentar reunir las distintas opiniones que surgen aquí y allá.

Por mi parte, no terminan de convencerme las nuevas reglas, aunque bien habrá notado ya MX que soy un poco reacio a los cambios  :D :D

Quizá sea el momento de pasar al botón de rendición voluntaria.
Creo que podría haber rendiciones automáticas con
a) abordajes
b) moral 4 o inferior
 en otros casos podríamos dejarlo a voluntad del jugador. Yo concedería la mitad (por ej.) de los puntos logrados hasta el momento al jugador que se rindiera, en vez de perderlos todos.

Hay algo que sigue sin gustarme y es que veo demasiadas rendiciones y además en ambos bandos. Lo normal era que se rindieran sólo los de un bando, no ambos ...  ::)


(mañana sigo que se me acaba el tiempo en el ciber)  :-[ :-\

« Última modificación: Septiembre 08, 2010, 03:57:41 pm por MENDO »
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joaquin

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #1 en: Septiembre 06, 2010, 06:43:07 pm »
yo tambien hice un apunte sobre éste tema pero fué poco acogido de todas maneras y a modo de tormenta de ideas ahí está el enlace

http://foro.velmad.com/index.php?topic=3494.msg89889#msg89889


 Capitan de Navío corsario; Al servicio del mejor postor

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tinvalle

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #2 en: Septiembre 06, 2010, 08:49:25 pm »
Considero que la "moral dinámica" está resultando demasiado dinámica. No es que quiera volver al sistema antiguo, pero abogo por un sistema que afecte menos el resultado de las batallas, que este es "un sin vivi..."
"MERDE!!". (Waterloo, 1815)

Mendo

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #3 en: Septiembre 08, 2010, 04:19:48 pm »
Ahondando  :D en el tema, ... he ideado una fórmula que expongo para consideración del creador de este letal juego que acaba absorbiendo todo el tiempo libre  :)

Estamos acostumbrados a que la cuenta de puntos siempre aumente hasta que te hundan o capturen , pero... ¿y si se bajaran puntos por las bajas?  :o  ::)  quizá sería una manera de simular un combate real. ¿proseguiría el combate un capitán con media tripulación muerta o herida? ayudaría también para que la gente "pinchara" el botón de rendición, o incluso podría tomarse como criterio para una rendición automática según las condiciones ...  :o  8)

La fórmula es:

PB = - (BTOT/10) x 100 x Bt^2 / Ht x Ki x Kv

donde PB = puntos que se restan
BTOT = bajas totales acumuladas
Bt = bajas (muertos y heridos) sufridas en el turno
Ht = hombres remanentes (sanos) al principio del turno (o al final, según la facilidad para programar)

Ki = cte para contrarrestar que las tripulaciones inglesas son menores (en nº).
Kv = cte (si se estima) en función de la calidad o veteranía

Ejemplos (tomando Ki = Kv = 1):

a) un 74 de 660 hombres, que lleva ya 20 bajas, recibe una andanada que le causa 24 bajas entre muertos y heridos...
PB = - (20/10) x 100 x 24^2 / (660-20) = - 200 x 0.90 = - 180 (perdería 180 puntos)

b) un 74 de 594 hombres, que lleva ya 124 bajas, recibe una andanada que le causa 30 bajas entre muertos y heridos...
PB = - (124/10) x 100 x 30^2 / (594-124) = - 12.4 x 100 x 900/470 = - 2374 (¡¡perdería 2374 puntos!!)  :o :o
quizá así alguno se lo pensaría y acabaría por rendirse.

Como ya he dicho arriba, también podría tomarse como condición para rendición.
En fin, seguro que hay que darle más vueltas, pero enlazar las rendiciones con las bajas me parece lo más realista, y si algún día podemos llegar a las rendiciones "por botón", mejor.

Una cosilla más, para evitar los cambios de bando y que a veces estorben dentro de la batalla, también ampliaría la distancia para que una trip. se subleve y represe un barco, hasta 600-700 m. Es mi opinión sólo, claro está.

En fin, como no me toca a mí programar, siempre es fácil sugerir cambios  ;D ;D  ;)
« Última modificación: Septiembre 08, 2010, 04:23:47 pm por MENDO »
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centipetus

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #4 en: Septiembre 08, 2010, 05:47:33 pm »
No se cómo es el cálculo que se hace, pero supongo que Mx ya está considerando lo que propones. Si no fuera así, pues debería.
No obstante me parece que hay un punto intermedio a considerar.
Las bajas no son causa directa de la rendición. La rendición es consecuencia (además de la Moral) de la incapacidad de combatir y retirarse, ambas.
A su vez la capacidad de retirarse es función de la propia movilidad y de la situación del enemigo y barcos amigos (que te ayudan o te perjudican). La movilidad sí está afectada directamente por las bajas, pues habrá menos gavieros y menos gente de cubierta tirando cabos.
La incapacidad de combatir depende de las armas que te quedan y los hombres para manejarlas. Se inutilizan cañones y además habrá un momento en que las bajas entre los artilleros impiden operar alguna batería o más.
Es decir, las bajas van disminuyendo la capacidad de combate (CC) y la movilidad (??). El tope es la interrupción del combate y la detención del buque.
Para la rendición: las bajas como la fatiga y otras cosas, disminuyen la Moral. La Moral influye directamente sobre la eficiencia de la tripulación (tardará más en virar, hará menos salvas, abordajes, etc.) o sea en su capacidad de combatir y moverse. Y ahí volvemos a la rendición.
Yo también soy partidario del botón de rendición (además de la rendición automática). Pero este botón debe ser el "mal menor". O sea: si no aprieto el botón...pues algo peor me pasará.
"Nunc est bibendum".

Munrox

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #5 en: Septiembre 09, 2010, 12:33:22 am »
Opino como centipetus en cuanto a que las bajas no son causa directa de una rendición. El proceso que intenta simularse es más o menos el que indica él.

Lo que sí me parece bien es una función similar a la que propones para instar a los jugadores a rendirse voluntariamente. Lo malo es que a muchos jugadores no les importa la puntuación, o eso declaran continuamente, y no se hasta que punto una penalización así les forzara a rendir sus barcos. Si mantenemos las rendiciones automáticas puede valer añadir las voluntarias, pero si eliminamos las automáticas me temo que veríamos muchos heroes que no rendirían su barco hasta que se hundiera o toda su marinería causara baja.

Sobre la fórmula propuesta hay que tener en cuenta que puede resultar que un barco tenga muchas bajas pero esté causando grandes daños a un barco enemigo rodeado, o hundiéndose, o con graves daños, o en huida o el único barco que quede de la flota enemiga.

De todas formas tiene buena pinta. Reduciendo  la cantidad de puntos que salen de la fórmula podría utilizarse en general como parte del cálculo de puntuación de la partida, incluso aunque no haya rendiciones voluntarias.

Con rendiciones voluntarias supongo que la perdida de puntos te referías a solo al jugador y no a su bando, aunque esa distinción actualmente solo puede hacerse al final de la batalla, ya que si se reduce la puntuación durante la batalla afectaría a la puntuación de la flota y podría llegar a depender la victoria o la derrota de si un barco se rinde antes (más puntos para tu bando) o después (menos puntos para tu bando y posible derrota).

centipetus

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #6 en: Septiembre 09, 2010, 12:54:04 am »
Tal vez haya que plantearlo al revés.
Si me rindo voluntariamente salvo algo. Si espero a la rendición automática el perjuicio es mayor:

-más puntos en contra para el bando
-más puntos en contra para el jugador (ranking...)
-y, por qué no, una inhabilitación temporal para subastar o jugar.
« Última modificación: Septiembre 09, 2010, 02:58:24 am por centipetus »
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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #7 en: Septiembre 09, 2010, 03:45:07 pm »
Tal vez haya que plantearlo al revés.
Si me rindo voluntariamente salvo algo. ...

Precisamente por ahí voy yo.  ;)

Se podría mantener la rendición automática con CC 4 o menor. Y entre CC 4 y 10, actuaría la voluntaria.

Por supuesto la fórmula es sólo orientativa, mejorable, hoy se me ha ocurrido sustituir el factor "100" por "porte/puentes", de modo que para un 50 el factor sería 25, y para un 98, casi 33. Los 80's saldrían perjudicados (factor 40), ... se puede seguir pensando  ::)   :)

Es cierto que las bajas no son causa directa, de ahí que el capitán debe valorar la situación según va perdiendo puntos y rendirse ... o no.  :D  También debe juzgar lo mejor para su flota, y podría ser marcado para consejo de G. tanto por rendirse pronto como por no rendirse a tiempo  ;D
En principio planteaba que el jugador que se rinda salve un % de los puntos (50%?) mientras que si la rendición es autom. los pierde todos (como ahora), tanto para él como para la flota. En todo caso, MX es el que mejor puede valorar el asunto  :-*  :)
« Última modificación: Septiembre 09, 2010, 03:50:01 pm por MENDO »
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Munrox

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #8 en: Septiembre 09, 2010, 04:26:34 pm »
Además de lo de las bajas de la tripulación, también podría pensarse en alguna penalización si el capitán del barco resulta muerto. Vamos, que el jugador se jugara la vida virtual de su capitán. Mientras más tiempo esté bajo fuego enemigo y más intenso sea éste, más posibilidades de que el capitán muera.

Pero no tengo claro cual pueda ser la penalización. Los puntos y el ranking puede que no importen mucho para algunos jugadores, a no ser que los puntos o un determinado ranking sean necesarios para participar en algún tipo de partidas, o en las campañas eliminarle o retirarle barcos si fallece su alter ergo.

Lo que no estoy por la labor es por impedir jugar a los jugadores para que no nos vayamos quedando solos en velmad  :D. Pero tal vez limitar el número de barcos que puedan manejar en una partida, o el tipo de barcos que puedan capitanear, o incluso eliminarles de algunos tipos de partidas, campañas, ...

De todas formas quedaría pensar que ocurre si el capitán de un barco muere pero aún el barco no se rinde. Seguimos permitiendo rendición voluntaria? Si el jugador ya va a quedar penalizado por morir su capitán ya no le importará el destino de su barco?

centipetus

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #9 en: Septiembre 09, 2010, 06:05:25 pm »
Si el hombre muere en combate, que a cualquiera le puede pasar, me parece que habría que traducirlo sólo en la disminución de Moral en artillería y cubierta.


No se afectaría a la Eficiencia de la tripulación porque ésta se mantendría igual (salvo por la bajada de moral) y sólo se observaría disminución de eficiencia a nivel comando del buque, por que el barco navega a órdenes de alguien teóricamente menos eficiente. Algún oficial que queda vivo y supuestamente menos experto que el capitán original. Pero como resulta que las órdenes las da el jugador, la eficiencia depende de él.
"Nunc est bibendum".

Pacheco

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #10 en: Septiembre 09, 2010, 06:46:06 pm »
Pero como resulta que las órdenes las da el jugador, la eficiencia depende de él.

Que, por suerte, no muere en el combate  ;)

Mi barco es mi tesoro / mi dios la libertad / mi ley la fuerza y el viento / mi única patria ... la mar

Peon9

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #11 en: Septiembre 09, 2010, 06:55:16 pm »
En las rendiciones, como en la Moral influyen muchas variables  ::)

En los relatos y cuadernos de bitácora (partes de combate también) se suele aludir a que antes de decidir algo tan importante como arriar la bandera, se reunen en mini consejo de guerra los oficiales supervivientes para deliverar y cambiar impresiones. Así el oficial al mando superviviente de mayor rango podrá tomar la decisión final con más consenso y criterio en lugar de unilateralmente.

En dichos escritos, suelen aludirse a menudo a elementos como el número de bajas (que podría verse en % a la dotación del buque, y no en números absolutos), el estado de daños (si el buque hace agua, si está desarbolado total o parcialmente), si mantiene su capacidad de combate (por ejemplo si aún es capaz de sotener el fuego un mínimo que se considere aceptable, o si sería capaz de repeler un hipotético abordaje), si el oficial al mando o incluso también su segundo han caído en combate... estas cuestiones son las que justifican el que luego pueda arriarse la insignia para defender el honor y de cara a un posible CdG tras la batalla por la pérdida del buque.

Indudablemente afectan también otras variables semejantes a nuestros modificadores, pues claro está en un buque al límite influye el contexto a su alrededor (no se va a rendir si nadie le ataca) o si su Jefe de División o buque insignia ha caído previamente. Si un barco estaba desarbolado completamente era más probable que se rindiera porque ya ni siquiera tenía la salida de la huida o la maniobra para por ejemplo evitar barridos...

Hay que valorar también el caso de un buque insignia, sobre el que aparte de las variables de cualquier buque está su rol en la Flota o Escuadra ya que tiene la responsabilidad de dar ejemplo a los suyos. Es decir, si continua o no en combate afecta mucho a los buques que si combaten en mejor estado incluso puede determinar el resultado de la batalla en curso.

El crítico del capitán herido o muerto es fundamental para la moral de la tropa y los oficiales porque el liderazgo y el carisma eran muy importantes en el alcázar. La gran mayoría de los buques españoles rendidos en Trafalgar sólo lo hicieron cuando cayeron sus comandantes... casi fue condición necesaria aunque no sufiente  :o . Ahí influía mucho también la calidad de la tropa puesto que a menor cualificación mayor dependencia del mando para mantenerse en su puesto y rendir aceptablemente. Con profesionales más curtidos la pérdida de los oficiales al mando aunque evidentemente se sentía no pesaba tanto en la decisión de prolongar o no la lucha, pesando más otras consideraciones como daños, bajas, situación táctica, etc... vamos, que la calidad de la tripulación es otra variable.

La fatiga también debería afectar porque parece obvio que cuanto más elevada sea ésta más rehaceo será el personal a seguir esforzandose en combate... o sea, que parece lógico que a igual situación límite un barco exhausto tenga más probabilidades de rendirse que otro más fresco.

Bueno que todo esto son elementos del guiso, pero es verdad que no es nada fácil de modelar e implementar  ::)

TV REGERE IMPERIO FLUCTUS, HISPANIA MEMENTO

Mendo

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #12 en: Septiembre 10, 2010, 11:46:00 pm »
Me alegro del debate que está saliendo ...  ;)

Para la muerte del capitán se pueden hacer varias cosas (o todas) , ... o muchas otras que a mí no se me ocurren :D

1.- bajar 2 puntos la moral, con lo cual nos acercamos a la zona de CC=4 (rendición automática según reglas actuales).

2.- en línea de lo que dice Centipetus de la eficiencia se podría "subir" una clase al navío para que maniobrara peor, pero...
  2.1.- no lo veo claro, ¿necesariamente el oficial es menos capaz que el capitán?, no siempre sería así  ::)
  2.2.- me da que la programación debe ser más compleja de lo que parece, aunque no lo sé  ::)

3.- se puede añadir otra rendición automática si el barco llega a puntos negativos. Podría ser una cantidad fija o en función del porte o del peso de andanada. En todo caso, si el límite de rendición fuera -1.000 ptos, el límite sería menor con el capitán muerto (-500 ptos, ó 0 ptos., no sé).

En relación a lo que dice la gente de que no le importan los puntos ni el ranking ... yo no haría mucho caso. Yo creo que a todos nos importan, lo que pasa es que eso no significa que los puntos / ranking sean el único criterio, sino que hay otros, como la victoria de tu bando o la honrilla, .

En cuanto a la fatiga, y asumiendo que estuvieramos en la banda de CC 4-10 (botón de rendición voluntaria), entiendo que el propio jugador debe estimar tanto la fatiga como las posibilidades de huida, y ahí estaría lo bonito, tener la decisión en TU MANO  :o , seas insignia o no.
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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #13 en: Septiembre 11, 2010, 12:51:13 am »
Pero como resulta que las órdenes las da el jugador, la eficiencia depende de él.
... es decir que no debería bajar la eficiencia al morir el capitán, porque en definitiva es el jugador quien esgrime esa eficiencia. Aún "muerto" sigue manejando su buque. De lo contrario habría que ponerlo en piloto automático.
Si se computaran aparte las bajas de oficiales, cambiaría la cosa y debería bajar la eficiencia de cada subsistema (fuego y maniobra) y, a su vez, la Moral descendería afectando otra vez al subsistema correspondiente.

Sobre el cuánto: no lo se. Estan los calculistas, que no sólo me parecen muy bien, sino que los veo imprescindibles para lograr una buena simulación, pero a los del "ojo marinero" como yo, nos bastaría una barrita indicando el valor aproximado de cada factor importante. Creo que hay muchos jugadores que no estamos al tanto de los números salvo cosas grandes como fatiga, casco, velas, etc. El +1-2>x/y%... no nos dice mucho, pues ni lo entendemos ni lo queremos entender.
Si se rinde a 300m y no a 299m es cosa del programador y me parece que ni Nelson podría estimar una yarda a tal distancia. Creo que no había telémetros en esa época a diferencia de relojes, correderas, sextantes y otros artefactos de mayor o menor precisión. Sí sabría bien su velocidad y la del viento y si podría hacer el tack o no. Podría ver como está su aparejo, pero no se pondría a calcular la superficie vélica remanente en medio del combate. Podría saber exactamente cuántos murieron en la salva anterior y el parte lo transformaría inmediatamente en un "falta gente en la batería de estribor" y luego en un "saco de acá y pongo por allá", pero no si es 0,3 o 0,7.
Lo necesario sí, es entender qué influye en que cosa y saber por dónde andan los límites.
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Munrox

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Re: Sobre Moral dinámica y rendiciones
« Respuesta #14 en: Septiembre 11, 2010, 01:25:02 am »
Lo de la muerte del capitán me refería sobre todo a penalizar al jugador si muere para que "sienta" un poco el miedo de poder ser abatido por un disparo como si estuviera en la piel del capitán virtual. Mientras más fuego soporte el barco más probabilidades de ser herido o muerto, pero no deja de ser bastante aleatorio y tal vez no merezca la pena penalizar al jugador. En cambio para campañas o el estratégico sí tenía pensado que si fallecía un almirante y el barco no era perdido, el jugador perdería el mando de dicha flota para el resto de la guerra y sería substituido por otro.

En cuanto a las bajas de oficiales podríamos añadir esa información si queréis. Es cuestión de hacer una lista de los oficiales y el efecto que pensáis que podría causar su baja.

También podemos ir más lejos y separar la tripulación entre gente que esté trabajando para la maniobra y gente que esté trabajando para el combate. Incluso se podría distinguir un poco entre distintos grupos de especialistas que os parezca interesante, por ejemplo gavieros.

La intención de la nueva ventana de información es guiar un poco al juguador sin que tenga que saber que significa cada valor y cada número, pero que pueda tener un idea de la situación de su barco y si algo marcha mal. Seguramente pueda mejorarse la información que se muestra y como aconsejar al jugador. Si tenéis alguna sugerencia, adelante. :)

La idea de poner limites sencillos como lo de los 300m era porque a mi tampoco me gusta tener que pensar en una nube de números y como afectan unos y otros. Lo que me interesaba es que el capitán pudiera saber si está en riesgo o no y que puede hacer para evitarlo o solucionarlo. Con sistemas así sencillos es fácil de saber si estás cayendo en riesgo o saliendo de el. Cuando empieza a depender de % encadenados de un grupo de variables con distintas interrelaciones, empieza a ser muy complicado saber en que estado estás a no ser que seas de los que les gusta analizar los números. Por eso la creación de la nueva ventana de información.