Autor Tema: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL  (Leído 15415 veces)

Almo

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #60 en: Abril 14, 2010, 11:20:58 am »
Pues a mi me parece que el corte de línea no se realizó bien, en absoluto, no fue sólo un problema posterior al primer corte, sino que empezó mal, muy mal. Recuerdo ver que prácticamente toda la línea, menos los primeros navíos (Ocean y Edgard,  los cuales doblaban la retaguardia enemiga) aproaban hacia la línea de batalla enemiga de forma casi simultánea y a PV. !Lo nunca visto, oiga !    ¿Desde cuando se corta una línea navegando a PV? ¿Y navegando todos en paralelo? Hay que formar una cuña o punta de lanza y lanzarse a MV o TV para poder llegar !!! y concentrar el ataque en un punto.
Es cierto que luego algunos pusieron TV, pero se hizo tarde, cuando ya los aparejos habían sido castigados, y sin apoyos cercanos, pues nuestros navíos estaban dispersos, faltaba concentración...
Uno de los peores ataques que he visto desde que estoy en Velmad  :-[

Sinceramente, creo que estás equivocado.

La PV no se usó para el inicio del corte, sino para la virada en redondo. Si una virada en redondo simultánea la haces a MV acercas toda la línea al enemigo mientras expones el aparejo. A PV te mantienes lejos, evitas daños innecesarios en velas, mientras los que van a encabezar el corte (Courageux, seguido de Alexader) sueltan trapo e inician la acción. A partir de ahí, una vez los que irán en centro y retraguardia de la línea (en nuestro caso era el centro y vanguardia inicial), han terminado de virar ponen vela y siguen la línea dirección SO.

Si no se entendió que lo que estábamos haciendo era una virada en redondo para que nuestra retaguardia pasara a ser la vanguardia del corte es que tenemos un problema muy serio en este bando. Más aun cuando en el plan previo de la batalla puse esto:

Citar
Si llegados a esta situación los franceses no reaccionan evaluaremos cómo cortar la línea. Mi intención es obligarles a elegir entre defender su línea de batalla o proteger a los mercantes. No descarto tampoco hacer una virada en redondo y que nuestra retaguardia ataque por la proa a su vanguardia.

.
.
.
También me interesa que no haya confusiones ni dudas en caso de una virada simultánea. Si ordeno a través del insignia y la repetidora que todos viren al S, que no pase como en otras batallas que hay gente que se queda dudando y sigue recto. "Todos virar" es todos virar, ¿ok?

Lo curioso es que esta misma maniobra la pidió Mataor en una de las batallas y más de uno se quedó bizco intentando adivinar que era esa cosa tan rara que nos pedían. ¿Virada? ¿Simultánea? ¿Girar todos a la vez y que la retaguardia pase a ser la vanguardia? ¿Se puede hacer eso?  :o  ;D

En serio, no quiero ser faltón. Se que en este bando hay capitanes con nivel de sobras en el plano individual, pero hay cosas que no son aceptables. Recuerdo que le pregunté expresamente a Mataor cuando preparábamos el plan si la gente iba a reaccionar bien con una virada simultánea. Me dijo que si, que las viradas en línea eran aun peor y que la virada en redondo de toda la formación se entendía mejor y habían menos colisiones. Al final parece que ni eso.  :'(

Además, NO se llegó con los aparejos tocados como dices. El Courageux llegó al corte a TV sin perder siquiera un palo. Quien perdió palos fue el Alexander, que no siguió al Courageux como solicité y se fue dirección SE. (Repito que no se si la culpa es del Alexander por no obedecer o del Ocean por no pasarle el mensaje que le dije que pasara por bocina).

Fue ahí, en el hueco dejado por el Alexander, donde se descoordinó el corte. El Courageux debía tener un barco que le apoyara rápidamente, y no lo hubo. No solo no se pudo apoyar al cabeza de línea, sino que el Alexander fue a parar al peor sitio posible. Perdimos el Courageux por falta de apoyos (aunque posiblemente se hubiera perdido igual), el Alexander por ir SE y exponerse al fuego de media línea, el Union por estamparse y pasarse 20 turnos enredado, y el Renown por irse de paseo. Faltaron los barcos que debían dar la puntilla a esos que estaban casi a punto de caer. Si 4 de los barcos que deben castigar los primeros turnos de corte no están por los motivos que sea, no hay corte que salga bien.
« Última modificación: Abril 14, 2010, 11:31:10 am por Almo »
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Almo

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #61 en: Abril 14, 2010, 11:24:35 am »
Una cosa curiosa. josepatri dice:
Citar
Lo primero que criticaría sería el barco díscolo de Retaguardia que se situo unos 200 metros al Sur de la linea principal de avance y que cuando se dio la orden de traar de cortar la linea enemiga, lo desarbolaron a la primera y no aportó nada.

Repasando el OoB, veo que ese barco era el Corageux de LOMAX. Sobre su actuación, Almo dice:

Salió más o menos bien, llegando el Courageux casi intacto al corte. Por desgracia en pocos turnos cayó, cuando todos hemos visto a muchísimos barcos aguantar muchísimo más que él.
[...]
No lo digo por el que lo encabezó, que como digo, llegó casi intacto a 150m del enemigo, [...]

¿Están hablando del mismo barco y la misma batalla?  ;D

Está claro, hace falta el Replay de partidas.


Raimon

El Courageux cometió un error de velas en las primeras fases. Se quedó sotaventado respecto a la línea, por lo que cuando se inició la virada simultánea fue a él al que se le pidió que encabezara el corte. Sus velas estaban casi intactas hasta el último momento. Os recuerdo que los franceses fallaron en conseguir posiciones de tiro frente a él en varios turnos.

Fue el Alexander el que pilló hasta en el carné de identidad al ir SE.
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Munrox

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #62 en: Abril 14, 2010, 11:33:16 am »
Citar
¿Virada? ¿Simultánea? ¿Girar todos a la vez y que la retaguardia pase a ser la vanguardia? ¿Se puede hacer eso?  Impresionado  Sonreir

 :D, parece que estuvieras hablando de la reacción de los capitanes de la combinada en la batalla histórica de Trafalgar.

Editado:

Si es que Villeneuve fue un incomprendido.  ::)
« Última modificación: Abril 14, 2010, 11:35:12 am por Munrox »

Almo

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #63 en: Abril 14, 2010, 11:41:13 am »
Si, pero ellos entendieron lo que se les pedía.  ;D
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Raimon

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #64 en: Abril 14, 2010, 11:43:19 am »
Faltaron los barcos que debían dar la puntilla a esos que estaban casi a punto de caer. Si 4 de los barcos que deben castigar los primeros turnos de corte no están por los motivos que sea, no hay corte que salga bien.

No sé si tenemos clara la situación inicial del Renown.

El Renown estaba un poco al NO de la línea principal. Se había apartado un poco de la línea para dejar sitio al Corageux si este volvía a ella tras su "escapada" inicial. En la columna de corte encabezada por el Corageux hubiera ido el tercero, tras el Alexander, si el corte se hubiera hecho por divisiones. Si el corte se iba a hacer en una única columna... ni idea de en qué puesto hubiera quedado. Lejos, seguro.

Explico esto para dejar claro que el Renown de ninguna manera hubiera podido entre "los primeros turnos de corte". Su presencia sólo hubiera podido influir en los últimos turnos de corte, no los primeros.

Aparte, si tan importante era su presencia en el corte, ¿porqué no recibió ninguna señal de que volviera al grupo? Ni del Alexander ni del Victory recibí nada. Entiendo que hay muchos mensajes que enviar (tú lo sabes, que estuviste de fragata repetidora mía en Trafalgar  ;); y por eso sabes también que comprendo tu exasperación si no te hacen caso a esos mensajes), pero si la posición del Renown en el corte era importante hubiera podido merecer un mensaje. Si era secundaria, como yo creo, entiendo que no.

Por último, dejando de lado el plan inicial, insisto: ¿no crees que apartar un 74 enemigo del combate es más útil que meter un 50 en la cola del corte?


Raimon

josepatri

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #65 en: Abril 14, 2010, 12:53:13 pm »
No entiendo porqué tras haber avisado al Ocean que pasara el mensaje al Alexander de seguir al Courageux si daba orden de que la retaguardia cortara, éste no lo hizo. Me gustaría saber quién desobedeció la órden, si el Ocean, o el Alexander. Pero está claro que uno de los dos se saltó a la torera mis indicaciones.

Hola, aquí Josepatri, capitan del Ocean.

Veamos, indicar que lo primero no recuerdo haber recibido un mensaje por bocina de ordenar corte al Alexander, indicar también que no recuerdo haber tampoco enviado ningún mensaje por banderas o bocina al Alexander. Lo cual no quiere decir que no lo recibiese y tampoco de que no lo hiciese.

Si recuerdo que estuve atento a todos los mensajes en esta partida porque había una señal para mi barco, de poder abandonar la division centro y pasar a pertencer a la retaguardia.

Es posible tambien que el almirante me indicase por bocina cosas, recuerdo haber hecho copia-pega (no es facil por cierto), en algunos de ellos, por lo que dudo que no hubiese pasado tal orden.

Sobre el corte indicar que si estaba planeado, no es la mejor forma de hacerlo como lo hicimos, pero tambien indicar que es muy muy dificil coordinarlo con muchos capitanes al mando.

Sobre si llegamos castigados o no al corte yo creo que si, los barcos al entrar al corte sufrieron lo mismo que los franceses; es decir, cada disparo suponia una bajada de CC, pero la diferencia estuvo en que pronto nos tiraron un palo a cada uno y a partir de ese momento, imposible ya hacer nada. ¿Porque?.

Pues es sencillo, a titulo de ejemplo, recibí ordenes de actuar contra el Saint Spirit ya dañado, pero tan pronto me tiraron el palo, fue ya imposible practicamente, maniobrar para perseguirlo y se hacia dificilísimo siquiera enfilarlo para dispararle. Los barcos además, al perder el palo mas un par de andanadas de "contacto" estaban ya con una bajada de CC de 5, por lo que no podían abordar a nadie.

Para mi, el plan estuvo mal diseñado, se que no intervine en su confección, ni crítica, pero es que la falta de tiempo me impide ser más participativo. Se pretendieron dos objetivos y eso fué el error, las fragatas se lanzaron contra los mercantes cuando se había diseñado la estrategia de batir a los SOL enemigos y ya se vería lo que pasaría despues. Esas fragatas y buques menores habrían ayudado en amparar el avance de nuestros grandes buques y podrían haber intentado algun abordamiento.

Insisito en que mandé un mensaje de bocina al Victory en medio del asalto a la linea enemiga diciendole que nos iban a masacrar, y me temo que así fué.

En descargo tambien del almirante indicar que estoy de acuerdo con él en que muchos barcos se quedaron increiblemente alejados del corte y tardaron muchiiiiisimo en entrar en accion y dar apoyo, quizas si hubiesen llegado antes se podría haber hecho algo más, pero fué imposible. En este sentido incluso recuerdo al Victory combatiendo tras el corte rodeado de franceses que acudieron a cerrarlo, mientras que los refuerzos ingleses no intervenian.

Saludos de Josepatri
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Maracure

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #66 en: Abril 14, 2010, 05:17:50 pm »
Solo decir que que demasiado decorosa fue mi batalla desde la Venus y la capturada Hyena, intentamos junto con la Pearl llegar a los mercantes, y tuvieron que mandar varios pesos pesados a dentenernos, lastima que la linea principal no pudo hacer demasiado, pero las fragatillas intentamos hacer lo nuestro...
Quizas si la linea principal hubiera llegado a cortar la huida de los mercantes...

magomar

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #67 en: Abril 14, 2010, 07:28:25 pm »
Almo:
Entiendo perfectamente que si el objetivo era virar en redondo de forma simultánea se hiciera a PV
Mi barco (HMS Edgard) ya estaba doblando la retaguardia enemiga cuando se inició la maniobra de virada en redondo, así es que a mi no me afectaba que fuera virada o ataque para cortar la línea.
Si las órdenes de maniobra eran virar en redondo, entonces debe ser que algunos no siguieron las órdenes o no las entendieron bien, a mí desde luego me suena haber visto señales de avanzar hacia el sur, es decir, hacia la línea enemiga, y durante varios turnos ví barcos avanzar hacia el enemigo a PV, así es que al margen de las órdenes está claro que el ataque no se realizó como debía...

Raimon,
estás desconocido, sin ánimo de reavivar nuestras discusiones pasadas ni de iniciar una nueva, observo con cierta "satisfacción" que tú mismo defiendes ahora algo que  criticaste duramente no hace mucho, ¿te acuerdas? me pusiste un CdG y me criticaste duramente por no obedecer, a pesar de que mi actuación fue excelente. Ahora eres tú el que defiende que en ciertas circunstancias es comprensible e incluso mejor para la flota desobedecer...  :D     Sin entrar a valorar tu actuación particular en esta partida, que no he seguido de cerca,  comparto plenamente tu argumento de que obedecer ciegamente puede ser tan malo como desobedecer alegremente...  ;)
« Última modificación: Abril 14, 2010, 07:37:37 pm por magomar »
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Raimon

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #68 en: Abril 14, 2010, 08:55:19 pm »
Raimon,
estás desconocido, sin ánimo de reavivar nuestras discusiones pasadas ni de iniciar una nueva, observo con cierta "satisfacción" que tú mismo defiendes ahora algo que  criticaste duramente no hace mucho, ¿te acuerdas? me pusiste un CdG y me criticaste duramente por no obedecer, a pesar de que mi actuación fue excelente. Ahora eres tú el que defiende que en ciertas circunstancias es comprensible e incluso mejor para la flota desobedecer...  :D     Sin entrar a valorar tu actuación particular en esta partida, que no he seguido de cerca,  comparto plenamente tu argumento de que obedecer ciegamente puede ser tan malo como desobedecer alegremente...  ;)

Observas mal.

La diferencia entre los dos casos es que tu desobediencia causó un grave perjuicio a la flota, provocando posiblemente la pérdida del Dreadnought, que el Santa Ana casi escapara y que peligrara la ventaja de la flota en ese punto. Que luego tu actuación en otro frente, con mucha menor importancia, fuera individualmente buena (que lo fue) no quita que perjudicaras a la flota. Eso no es una actuación excelente. O mejor dicho, fue una actuación excelente para ti pero no para la flota.

En cambio yo he reivindicado reiteradamente que mi actuación ha beneficiado a la flota, y ya he explicado porqué. Nadie me ha dicho lo contrario; el argumento de Mataor ha sido el exigir la obediencia ciega en cualquier circunstancia, sin siquiera pensar en si la orden es buena o mala. Eso es lo que rechazo.

Si yo hubiera tenido esa misma iniciativa y hubiera perjudicado a la flota, entonces tendría que admitir que mi actuación había sido un error. Es por eso que digo que el capitán tiene la responsabilidad de decidir si debe seguir las órdenes o no. La responsabilidad implica que si no las sigue y la cosa sale bien, ha hecho bien; si no las sigue y sale mal, es su culpa. Este último fue tu caso y por eso te culpaba.
Aparte del hecho de que en tu caso desobedeciste dos órdenes consecutivas directas e inmediatas, lo que añadía gravedad al asunto.


Raimon

Almo

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #69 en: Abril 14, 2010, 10:40:23 pm »
Raimon. Lo siento pero no.

Tus argumentos pueden ser correctos sobre la actuación, pero no es a ti a quien tocaba decidir si tu barco era más necesario acosando mercantes o apoyando la línea.

En el plan previo le estuvimos dando vueltas a si te destinábamos a ti a acosarles o al Medway. Se decidió que al Medway, y que tú ibas a ser necesario en la línea. Si no me hubiera importado que tú te fueras a la caza de las fragatas te habría dejado como libre, y no lo hice.

Obviamente, la batalla no se ha perdido porque tú no estuvieras con la línea. Se ha perdido porque el Courageux recibió unas malas andanadas muy seguidas y cayó rapidísimo; el Union se estampó contra un compañero quedando fuera de juego; el Alexander se metió solito en la boca del lobo; algunos no se dieron la prisa que se debían haber dado en desequilibrar en el punto de corte; y tú te fuiste al S.

Todo suma, y si cada uno de nosotros actuamos a nuestro aire la táctica se va completamente al garete. No porque fuera una animalada lo que hiciste, sino porque tácticamente necesitábamos desequilibrar el punto de corte, y tu iniciativa, más la iniciativa de irse al SE de otro barco, más la iniciativa del otro... más la del otro, hacen que un barco enemigo en crítico desde el principio se saliera de rositas porque no había nadie, ni un mísero 50 cañones, que le diera la puntilla.

Si hubieras estado en tu sitio se la podrías haber dado, o no, pero habrías estado en tu sitio. No me interesaba que entretuvieras a uno de los barcos sotaventados que habíamos pillado a mitad de maniobra de cambio de dirección. Me interesaba que estuvieras ahí para rematar los navíos que estaban a punto de caer, y no estuviste.

Lo demás, como si consigues capturar a 3 navíos de línea cuando la batalla está perdida. Te necesitaba en tu sitio cuando la podíamos ganar. Está claro que no se iba a ganar o perder solo por tu acción, pero tenías que estar ahí por si acaso, y punto.

Estamos hablando de una batalla en la que en gran medida se ha perdido por la falta de apoyo tras el corte inicial. Me da lo mismo que capturaras 3 fragatas, o al mismísimo Villanueva. Tenías que apoyar. Esa era tu función. El navío "acosafragatas" era otro.
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magomar

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #70 en: Abril 14, 2010, 11:54:01 pm »
Raimon,
lo que quiero decir es que ambos estamos justificando la desobedicencia en base a nuestra visión particular de la batalla
¿ o no? tú ahora piensas que has hecho lo mejor, y yo en mi caso también...
Y la valoración de si era mejor obedecer o desobedecer siempre será una cuestión subjetiva, no hay forma de saber qué hubiera sido mejor...
Y de hecho nuestro almirante en esta batalla piensa que tu actuación fue negativa, aunque tú afirmes lo contrario...

Y ojo, que no pretendo hacer una alabanza de la desobediencia... es sólo que entiendo que en ciertos casos se desobedezca. Y entiendo que se pongan CdGs y se de opción al acusado de defender su actuación.

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Mataor

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #71 en: Abril 15, 2010, 12:18:24 am »
Almo:
Entiendo perfectamente que si el objetivo era virar en redondo de forma simultánea se hiciera a PV
Mi barco (HMS Edgard) ya estaba doblando la retaguardia enemiga cuando se inició la maniobra de virada en redondo, así es que a mi no me afectaba que fuera virada o ataque para cortar la línea.
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Precisamente por lo que dices, que ya estabais pasados de la línea francesa, cuando recibimos la orden de virar en redondo para atacar por el centro, yo mande una señal, a la V para que  no fuera hacia en centro sino que tirara al Sur. Yo si fui al centro porque podía pero entendí que para vosotros ya era muy tarde y hubiera sido perjudicial.
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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #72 en: Abril 15, 2010, 12:31:05 am »
Y otra cosa Raimon, dices que mi desobediencia fue más grave que la tuya porque desobedecí 2 órdenes.
En realidad fue la misma orden enviada dos turnos, que es distinto... pero al margen de eso, es tu opinión personal la que dice que mi desobediencia fue más grave, no hay forma de decidir objetivamente qué desobediencia es más grave. Por ejemplo, yo ahora podría argumentar que tu caso es más grave porque has desobedecido no sólo órdenes concretas sino el plan de batalla inicial, donde quedaba muy clara cual era tu función, apoyar a los SOL, no acosar a las fragatas.
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Mataor

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #73 en: Abril 15, 2010, 01:13:59 am »
Raimon, no comparto lo que dices en absoluto. Con todo el respeto, tu no eres el que debes decidir lo que debes hacer. Tu deberías obedecer las órdenes y el plan de batalla definido por el almirante. Nada más.

Al contrario. El capitán de un barco es el que decide lo que hace el barco. Si no, todos los barcos los llevaría el Almirante. El capitán de un barco debe seguir las órdenes del Almirante... salvo cuando crea que es mejor hacer otra cosa. Suya es la responsabilidad de decidir.
Creo que ya te lo pregunté una vez. Tu no has hecho la mili ¿no? Vamos, que el ejercito lo conoces por las pelis. Los soldados son muuuuucho, pero uno manda y los otros obedecen. Los soldados, obedecen. El único responsable es el que manda. Repito, los demás, obedecen. Así es en la realidad. Todos buscan la mejor manera de cumplir la orden, pero no se van por otro lado porque la decisión sea suya o porque tengan otros planes.
Si se les ordena atacar una casa, buscan la manera de atacarla (de noche, por arriba, por abajo o por un lado) pero no dicen: “eh, la responsabilidad es mía y me quedo en la trinchera que hay muchos malos y yo soy pequeño” :D

Citar
Tu no estabas dentro del grupo que debía atacar a los mercantes. Tu si estabas dentro del grupo que debía atacar a los SOL franceses.

Cierto. Y eso, visto lo visto, fue un error. El grupo que debía atacar a los cargueros estuvo en inferioridad y apenas pudo cumplir su misión. Por no hablar de que los cargueros simplemente se escapaban corriendo, sin que nadie hiciera nada para evitarlo. Aún si se hubiera ganado la batalla entre SOLs, si los cargueros escapaban se perdía la mitad de los objetivos.
Que te voy a decir más. La responsabilidad de decidir donde te tienes que poner tú, es del almirante, no tuya, del almirante. Te dijo que en la división que combate a los SOL, pero…. tú tenías otros planes.


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Lo que comentas, desde mi punto de vista, es lo peor que se puede hacer. Una cosa intentar cumplir las ordenes y no hacerlo bien (por falta de empeño o de entendimiento) y otra mucho peor es hacer exactamente lo que te da la gana. No lo comparto en absoluto.

Bueno, eso es un tema también de mentalidad. Mentalidades rígidas, de cumplir las órdenes ciegamente pase lo que pase, son las que han llevado históricamente a desastres como el de la famosa carga de la brigada ligera en Balaklava. Si alguno de los comandantes implicados en esa batalla hubiera usado su iniciativa (lo que tú llamas "hacer exactamente lo que te da la gana") se hubiera evitado el desastre y quizás incluso se hubiera ganado la batalla. Ejemplos históricos abundan.

Y, por supuesto (antes de que lo digas), eso no quiere decir que no se deban seguir las órdenes del almirante. Lo que quiere decir es que la obediencia no debe ser ciega.

Creo que el entorno de Velmad nos da en Nelson un ejemplo más que apropiado de cómo la iniciativa de un capitán puede sobreponerse a la obediencia ciega. Tú le hubieras puesto un CdG a Nelson tras San Vicente y él nunca hubiera sido Almirante en Trafalgar. Tú le hubieras dicho que tenía que obedecer las órdenes de su almirante y nada más.
Te podría enumerar, cosa así como 10.000 batallas ganadas gracias a la disciplina de los soldados que participan.
¿Con todos los siglos de guerras que llevamos (miles y miles de años), crees que si el ejercito funciona como funciona (uno manda y los otros obedecen) es por casualidad? Ya te digo yo que no. Es así porque es la mejor manera de ganar batallas. Puedes  buscar excusas y ejemplos raros o excepcionales: el régimen militar es como es porque es la mejora manera de ganar batallas, no de perderlas. Son de mentalidad rígida, como tu dices, porque se les entrena exactamente para eso. Y se hace, para ganar batallas, no para perderlas . Créeme o ilústrate, pero es así.
En las batallas, la gente intenta cumplir con las órdenes que se les dan. Lo harán mejor o pero, con mayor o menor ganas y con mayor o menor eficacia, pero lo intentan. Tu no, tu decides por el almirante. Tu…. tienes tus propios planes.

Citar
Todo lo demás (justificaciones, explicaciones, conjeturas...), es lo que lleva a que sigamos perdiendo todos y cada uno de lo escenarios.

¿Por justificaciones te refieres a que tú digas que si St. Kitts se pierde es porque no te hacen caso? Igual es por esas justificaciones por lo que se pierde, sí. Quizás si buscaras explicaciones vieras que es posible que tus órdenes sean confusas, incoherentes o simplemente erróneas. Quizás si hiceras la conjetura de qué hubiera pasado con otras órdenes se podrían evitar esos casos en el futuro. Pero no, ahí tú te quedas con las justificaciones. Tus justificaciones.

Yo ya he explicado porqué el Renown hizo lo que hizo. Y el resultado final es que el Renown ha sobrevivido a la batalla, ha apartado de esta a un 74 francés durante un buen tiempo, y ha capturado un 80 francés y un carguero. Eso no es ninguna conjetura, eso es un hecho.


Raimon
[/quote]
Si se me hace caso, también podemos perder, pero como no se me hace caso, nunca sabremos si podemos ganar. Lo que es un hecho, no justificaciones, ni conjeturas, es que sin hacerme caso, las perdemos todas. Pero no creas que lo digo por arrogancia, es que suele pasar siempre: cuando no se hace caso al almirante, jefe o similar, se pierden prácticamente todas las batallas pero si se hace caso al almirante, aunque sea torpe, se ganan algunas. Y si es bueno, se ganan muchas. Es curioso verdad. Volvemos otra vez al tema del ejercito. Vaya casualidad que tras 10.000 años batallando, la humanidad sea tan tonta que se llega a la conclusión de que uno manda y los otros obedecen. En vez de dar libertad para que cada uno haga lo que quiera… En fin, quizá dentro de otros 10.000 años te hagan caso.

En cuanto a que has capturado un 80, entiendo que no has sido tu sólo ¿no?. Entiendo que los 3750 primeros de casco se los han quitado otros ¿no? y que los 10 o 12 de moral que tenía de menos, también se los quitaron otros ¿no?. Vamos, que tu has hecho bien poquito. Vamos a ver, si has hecho 1.500 puntos. Si lleva mi fragata, con 1/3 de potencia de fuego y jugando a escapar de los perseguidores para hacer presas (ojo, eran las órdenes), la mitad de eso. Vaya pedazo de partida has hecho que a todos los SOL los habrán rendido con más de 4.000 puntos y tu tienes 1500. Eso sí, has hecho que un 74 te sigua... no se como hemos perdido.

Ah, Raimon, que recuerdos me trae esto.
 :D
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Raimon

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #74 en: Abril 15, 2010, 09:15:23 am »
Raimon,
lo que quiero decir es que ambos estamos justificando la desobedicencia en base a nuestra visión particular de la batalla
¿ o no? tú ahora piensas que has hecho lo mejor, y yo en mi caso también...
Y la valoración de si era mejor obedecer o desobedecer siempre será una cuestión subjetiva, no hay forma de saber qué hubiera sido mejor...
Y de hecho nuestro almirante en esta batalla piensa que tu actuación fue negativa, aunque tú afirmes lo contrario...

Y ojo, que no pretendo hacer una alabanza de la desobediencia... es sólo que entiendo que en ciertos casos se desobedezca. Y entiendo que se pongan CdGs y se de opción al acusado de defender su actuación.

Es que en eso estamos de acuerdo. Si se desobedece con motivos y el resultado final es favorable a la flota, el capitán ha hecho bien (véase el caso de Nelson). Si se desobedece con motivos pero el resultado final es desfavorable a la flota, es que el capitán se equivocó al valorar esos motivos e hizo mal. Si se desobedece sin motivos, el capitán hace mal aunque por casualidad el resultado final sea favorable a la flota.

Ese es mi criterio, tanto para tu caso como para el mío.

Añado, que ahora he visto tu segundo comentario:

Citar
Y otra cosa Raimon, dices que mi desobediencia fue más grave que la tuya porque desobedecí 2 órdenes.
En realidad fue la misma orden enviada dos turnos, que es distinto... pero al margen de eso, es tu opinión personal la que dice que mi desobediencia fue más grave, no hay forma de decidir objetivamente qué desobediencia es más grave.

Sí, fueron dos señales consecutivas con la misma orden. Y eso lo hace más grave. Tú recibiste la orden, y no la obedeciste mientras me explicabas el porqué. Hasta ahí todo correcto. Pero una vez recibida la explicación, si yo te repito la orden es porque tengo la certeza de que pese a tus consideraciones es importante que sigas la orden. Es una orden reforzada, que deja claro que para el jefe de división el objetivo de la orden es más importante que tus consideraciones. A mí eso me parece más grave incluso que ignorar una orden recibida una sola vez. Y obviamente más que el no seguir el plan inicial, que no fue reforzado por ninguna orden directa posterior. En realidad, el hecho de que el Renown no recibiera ninguna orden ni del jefe de división ni del almirante para que volviera al corte refuerza mi posición de que su ausencia en el corte era de poca importancia.

Sobre que la consideración de qué desobediencia es más grave es opinable, por supuesto. Por eso se hacen (o se harían) CdG, en los que varias personas consideran la situación y deciden sobre ella, y aún así sigue siendo opinable. En Trafalgar yo era el jefe de división y tenía la responsabilidad de poner CdG, y lo hice según mi opinión. Si se hubiera hecho un CdG formal otros hubieran opinado también. Igual que se haría con el Renown si se diera el caso.


En realidad, dado lo poco o nada que cuentan los CdGs, lo mejor en estos casos es no decir nada. Fíjate que Almo ha mencionado a varios capitanes cuya actuación ha tenido (imho) mucho mayores consecuencias que la del Renown. Salvo josepatri nadie ha dicho nada, con lo que apenas se comenta nada de lo que han hecho. Haya CdG o no, no tendrá ninguna consecuencia. De hecho, el único CdG de la campaña que se elaboró un poco acabó con la concesión de un barco mejor al capitán implicado. Así que en realidad todo esto es simplemente hablar por hablar. Que está muy bien, oyes, que para eso son los foros de internet.  :D


Raimon
« Última modificación: Abril 15, 2010, 10:27:05 am por Raimon »