Autor Tema: Velmad miniaturas asistido por ordenador  (Leído 17719 veces)

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #15 en: Enero 09, 2010, 05:35:15 pm »
Con 7,8 cm = 75 m, que es la convención de Velmad, nos da una escala un poco más grande de 1/1000. ¿Cuánto mide ese Langton de eslora? Se supone que es 1/1200, ¿verdad?

Según esa medida nos daría distancia de tiro de 78 cm, así que mejor nos quedamos con la que da la escala nominalmente. Podemos también ampliar el tiro a más lejos de 750 m pero como es muy poco efectivo Velmad no lo considera.

En cuanto a las opciones de movimiento, el problema de la 1 es que el giro depende de la velocidad del barco. Aunque es cierto que Velmad no es completamente realista y si lo preferimos podemos hacer una plantilla única de giro independiente de la velocidad.

La 2, es mejor para el computador porque tiene más datos internos que no es necesario introducirle cada turno. Si se fuera muy cuidadoso, con una opción del tipo 2 se podría llegar a que el ordenador tuviera internamente los mismos datos que la mesa de juego de modo similar a como ocurre con los juegos de ajedrez. Lo que no tengo muy claro es lo cómodo que sea para los jugadores, en esto me tenéis que dar vuestra opinión para saber si lo vais a utilizar o nos ahorramos el esfuerzo.  :D

Algo similar a la opción 2 sería crear una plantilla simple de giro a golpetazo de 15º. Voy a ver si puedo dibujar un ejemplito y lo subo.

Si optamos por una opción tipo 2, depende de lo precisa que sea, el programa podría decirnos que barcos están a tiro, que actitud respecto al viento, disparo, ..., incluso colisiones. Aunque tal vez las colisiones sea mejor dejarlas establecer de algún modo a mano.

AeroSp

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #16 en: Enero 09, 2010, 07:58:06 pm »
Ok, la plantilla sería algo así no?

Cada marca es 1 nudo (6,43cm. para 2,5 min. de turno como expliqué en el mens anterior, los combates pueden hacerse a 5 min. para que sea igual que en Velmad.). Desconozco la velocidad máxima (unos 10 nudos?) pero una plantilla así sería enorme, basicamente esta sirve para girar 15º, un transportador de ángulos vamos.Para altas velocidades en linea recta o vas superponiendo la plantilla o con un metro mueves en linea recta lo que sea, que no es tan dificil leñe  ;D

Una secuencia que se me ocurre podría ser:
-Turno1:
   -Seleccionas vela, puntos de timón deseados (para tus barcos) y se los pasas al programa junto con tu posición respecto al viento (sólo necesario el primer turno) (3 entradas).
   -Te devuelve cm. a mover y puntos de timón reales que has conseguido.
   -Opción 1:Mueves con metro y plantilla.
   -Opción 2:Si has dado coordenadas respecto a un centro de referencia colocas el barco en la x e y que te indique el programa. (personalmente veo más "romántico" el movimiento manual :) )
   -Opción 1:Con plantilla de tiro ves si el enemigo está en ángulo de tiro y con metro mides la distancia (palo mayor-palo mayor)
   -Pasas al programa objetivo, distancia, sección que dispara, borda que dispara, borda que recibe, barrido proa popa si o no. (7 entradas seleccionables facilmente en una interfaz como la de Velmad) Si disparas a sotavento o barlovento el programa lo sabe pues tiene tu orinetación y le estás diciendo que borda dispara.
   -Opción 2:El programa tiene tu posición, la del blanco y sus orientaciones y solo hay que decir a quién quieres disparar (1 entrada).
   -Apuntar los daños en tu hoja de control.
-Turnos sucesivos:
   -Vela y puntos de timón (2 entradas). Tu orientación ya la conoce del turno anterior.
   -Resto igual que turno1.

Ambas opciones son intercambiables en cualquier turno, el programa guardará x,y etc. (con lo que se podrá recoger y continuar otro día o transportar a Velmad :) ) pero a medida que uses la oción 1 los errores manuales se irán acumulando y puede que acaben sin parecerse a lo que daría la opción 2.

¿Que os parece?

« Última modificación: Enero 09, 2010, 08:00:58 pm por AeroSp »

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #17 en: Enero 09, 2010, 08:03:05 pm »
Añado dos posibles plantillas de giro a golpes de 15º. Están hechas para estribor pero podría hacerse otra o por el reverso (o hacerla también hacia abajo) para que sirva para babor.

La plantilla iría marcada en centímetros o en "nudos", como prefiramos. Se pondría la plantilla pegada a la borda del barco hacia la que se va a virar y se desplazaría (la plantilla) hasta que la proa del barco (o la base?) esté en el número de centímetros que vayamos a avanzar en el primer trozo. Luego movemos el barco hasta que toque con la parte superior, donde está marcado el 0. A continuación lo giramos para que el el lado superior de la base haga contacto con la plantilla, de forma que gira 15 grados.

La segunda plantilla es con la intención de que el barco gire de su centro. La parte de la muesca en la plantilla se supone que debe tener la longitud de medio barco (o teniendo en cuenta la base).

El movimiento se dividiría en varias partes, según si se va recto, vira 15º o 30º...

Si es 15º, se movería una parte hasta colocar el barco girado como se ha explicado y se pasaría a mover el resto.

Si es 30º, se haría dos veces: una parte colocando el barco girado, otra parte con un nuevo giro y por fin el resto.

No se si esto puede ser práctico. Es solo una idea.

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #18 en: Enero 09, 2010, 08:03:51 pm »
jajajaja, hemos publicado a la vez. Voy a leer y ver tu plantilla. Las mías hay que hacer clic sobre ellas para que se vean en tamaño grande.

AeroSp

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #19 en: Enero 09, 2010, 08:18:15 pm »
Ja ja, si, ese tipo de plantillas molan más, la mía son solo para ir tomando ideas.
Por cierto siento el tamaño es que no me manejo bien con lo de las fotos.

Ah, otra cosa es que como decís en el programa se podría seleccionar escala a la que quieres jugar y tiempo por turno creo que solo multiplicando los resultados así que a gusto del consumidor  ;D

Jodo, gran trabajo con Velmad , gracias  ;)

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #20 en: Enero 09, 2010, 08:18:20 pm »
Sí, AeroSp, creo que estamos pensando en el mismo proceso y las dos mismas opciones. Yo también pienso que tal vez a los jugadores les interese más la manual, lo malo es que tendrían que aportar más datos o hacer más trabajo cada turno. Con la opción por coordenadas el programa tendría todos los datos y podríamos limitarnos a elegir lo que queremos hacer tal cual como en Velmad. El programa podría medir distancias y calcular todo lo necesario. Lo malo es que tal vez no sea muy interesante para el jugador mover de ese modo.

En cuanto al tiempo de turno para el movimiento yo me iría a 1 min para que los movimientos fueran más manejables, con lo que tendríamos 1 nudo = 2,57 cm. Las velocidades típicas suelen ser 4 o 5 nudos, que serían 10 a 12,86 cm. Y las máximas, de 10 o 11 nudos, se quedarían en 25,7 a 28,27.

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #21 en: Enero 09, 2010, 08:42:15 pm »
Según la medición de Mingonomou de un 74 de Langton que le da 7,8cm, en Velmad tendriamos turnos de 40 a 45 segundos para el movimiento, si aceptamos que la escala que usa Langton es correctamente 1/1200.

Tomando esos 7,8cm como referencia, para que se asemejara el movimiento a Velmad deberíamos tomar 1 nudo = 1,73 cm, redondeando a 1,75 cm.

Tendríamos movimientos de 4 y 5 nudos con de 7 a 8.75 cm y las máximas de 10 o 11 nudos con de 17,5 a 19,25 cm.

AeroSp

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #22 en: Enero 09, 2010, 09:00:44 pm »
7,8 cm. de eslora a 1/1200 salen 93,6m. de eslora que son un huevaco

Según Romero Landa los Ildefonsinos tenian 190 pies de eslora de Alefriz a Alefriz (que no se lo que es  ??? pero suena bien) lo que nos da 52,93m. que sería lo suyo. todo esto sin bauprés claro que sobresaldría unos 20m.? Unos 75m. en total creo que sería correcto.

joaquin

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #23 en: Enero 09, 2010, 09:12:32 pm »
Según Romero Landa los Ildefonsinos tenian 190 pies de eslora de Alefriz a Alefriz (que no se lo que es  ??? pero suena bien)

Alefriz: Ranura o canal que se abre a lo largo de la quilla, roda y codaste, para que en ella encajen los cantos horizontales de los tablones de traca y las cabezas de las hiladas de los demás.

Tablones de traca: La primera hilada del forro que descansa sobre la quilla

Técnicamente quedan fuera la roda y el codaste que son las "aristas" o cortaaguas de proa y popa pero sería como mucho 50 cm

También quedan fuera los timones que serían mucho mayores




 Capitan de Navío corsario; Al servicio del mejor postor

CORSARIO DEL MAR MUERTO

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #24 en: Enero 09, 2010, 09:42:45 pm »
Independientemente de las medidas, que ya veremos en que termina la discusión (entre portaviones o trainera), sospecho que estais planteando los giros como conducir un coche a volantazos. Me explico, estais planteando un punto de partida y otro de llegada con giros instantaneos. Creo que en realidad, habría que plantear los movimientos recorriendo un trozo del arco de un círculo sobre el que cada barco recorrerá un número de centrímetros determinado. Por ello planteaba en su momento 6 o siete plantillas para realizar los giros (estas plantillas serán circunferencias o semi-circunferencias de cartulina de distintos radios con una escala en cm. en el borde) que se utilizarian para que las bases de cada barco, de forma tangencial fueran moviendose.
Existe un segundo punto que habría que estudiar. ¿Es obligatorio que un barco gire un punto o dos puntos de forma fija? no puede girar menos? Por eso decía en uno de mis mensajes anteriores, que estas plantillas marcarían el "maximo" giro permitido dependiendo del tipo de barco, su velocidad actual, y "los puntos de timon". El programa daría el nº de cm a avanzar con la plantilla "x"
"MERDE!!". (Waterloo, 1815)

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #25 en: Enero 09, 2010, 11:41:45 pm »
Sí, pero según como lo planteemos necesitaríamos muchas plantillas, para cada velocidad y/o tipo de barco y/o velamen. Naturalmente se puede utilizar ese método si os parece mejor. Lo malo es que hay que ir midiendo el ángulo con el viento para todos los barcos.

Lo que no se es si se puede usar una sola plantilla y poner muchos arcos de giro.

Con el método brusco de ir girando 15º a lo bruto conseguimos utilizar solo una plantilla y que el programa no necesite que le digamos la posición respecto al viento. El movimiento final será una aproximación al que se hubiera llegado haciendo la parábola, ya que el movimiento real no es circular.


AeroSp

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #26 en: Enero 10, 2010, 12:10:03 am »
Pensando lo de la eslora y viendo modelos a ojo de buen cubero la escala de Langton si puede ser muy certera 52,9m de Manga + 20m de Bauprés + Espejo de popa 3-4m + Botalón, que no lo conté antes, otros 15m+- Pues los 93m que midió Mingonomou.

Anyway, Creo que lo mejor sería empezar por un sistema simple como el que dice Munrox y desarrollar la secuencia a partir de ese. Más adelante se podrían crear plantillas más complicadas, etc. porque eso no afectaría al esquema de juego de la opción 1 (siempre que el barco acabase su posición en 15º o 30º que es lo que reconoce Velmad) y en la opción 2 ni usariamos plantillas.
La verdad que yo pensaba también en movimientos más complejos pero para empezar creo que es mejor de la manera sencilla.

Mingonomou

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #27 en: Enero 10, 2010, 12:43:38 am »
Vaya. Uno va un momento al baño y se encuentra una decena de mensajes  ;D

Voy por partes.

Empiezo por el tema de la escala

7,8 cm. de eslora a 1/1200 salen 93,6m. de eslora que son un huevaco
Según Romero Landa los Ildefonsinos tenian 190 pies de eslora de Alefriz a Alefriz ... lo que nos da 52,93m. que sería lo suyo. todo esto sin bauprés claro que sobresaldría unos 20m.? Unos 75m. en total creo que sería correcto.
Alefriz: Ranura o canal que se abre a lo largo de la quilla, roda y codaste, para que en ella encajen los cantos horizontales de los tablones de traca y las cabezas de las hiladas de los demás.
... Técnicamente quedan fuera la roda y el codaste que son las "aristas" o cortaaguas de proa y popa pero sería como mucho 50 cm
También quedan fuera los timones que serían mucho mayores

La medida que he hecho es la proyección en planta de un 74 español clase San Ildefonso desde la punta del bauprés hasta el farolillo de popa: de extremo a extremo. Como comentabais, esa medida no coincide con los 53m que salen en los libros porque ésta no cuenta ni la parte final del codaste ni de la roda, ni las galerías de popa, ni el bauprés completo (http://www.modelistasnavales.com.ar/trucos/casco%20inicio.htm).
También hay que tener en cuenta que los barcos españoles de esta clase eran más largos que los ingleses. Los ingleses eran más rechonchos  :D siendo más cortos y más anchos (lo que los hacía más estables y, en general, más rápidos). Es más que probable que para fijar la escala 1/1200 Langton haya usado un modelo inglés y no de otra nacionalidad. El único modelo de 74 de Langton que tengo es español, así que no ha podido comprobarlo rigurosamente.
En conclusión, yo no diría que nos estamos yendo de madre usando 7.8cm como referencia. Creo que es razonable  :)


Ahora por el tema de las opciones del movimiento...

siguiendo con la comparación entre la opción de plantillas/tablas (opción 1) y la opción de que velmad dé las coordenadas relativas (opción 2)... veo un problema adicional a la opción 1. He jugado a un par de wargames de miniaturas y no me gusta nada como, a partir de una tabla y una regla, los jugadores (incluido yo  ;)) hacen cálculos milimétricos, probando así o asao n veces, para posicionar su barco o sus tropas. Prefiero que el jugador haga como el velmad (aunque en este caso sin la ayuda de la sombra): de unos puntos de timón y estime la nueva posición del barco. Luego velmad resuelve y da las coordenadas finales. Me parece mucho más realista y esa pequeña incertidumbre es un aliciente adicional al juego, a la vez que lo agiliza (no hablemos de andar con reglas e historias en un Los Santos o similar  :'() Además, nos quitamos de la complejidad adicional de diseñar tablas y plantillas para distintos tipos de vela, portes, etc.

Sigo votando por la opción 2  :-*.

La 2, es mejor para el computador porque tiene más datos internos que no es necesario introducirle cada turno. Si se fuera muy cuidadoso, con una opción del tipo 2 se podría llegar a que el ordenador tuviera internamente los mismos datos que la mesa de juego de modo similar a como ocurre con los juegos de ajedrez. Lo que no tengo muy claro es lo cómodo que sea para los jugadores, en esto me tenéis que dar vuestra opinión para saber si lo vais a utilizar o nos ahorramos el esfuerzo.  :D

No estoy a favor de que velmad vaya almacenando las posiciones. Después de 10 ó 15 turnos el parecido con lo que hay en el tablero y lo que velmad tiene almacenado puede ser mera coincidencia. Es como un sistema caótico  ;D: las pequeñas variaciones en los movimientos de los jugadores se van acumulando y, por ejemplo, podrían darse colisiones en el tablero que velmad no registra, y viceversa. Y ya sabemos lo críticas que pueden llegar a ser las colisiones en un combate. En ciertas circunstancias, 1cm puede marcar la diferencia  ;)
« Última modificación: Enero 10, 2010, 12:47:31 am por Mingonomou »

"En un día de combate, no está en su puesto el capitán que no está en el fuego" - Real Ordenanza -

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #28 en: Enero 10, 2010, 01:30:05 am »
Con ambas opciones podemos añadir una incertidumbre muy interesante. Se puede obligar a que los jugadores anoten en una hoja cual será su movimiento de este turno, para que no puedan cambiarlo por ver lo que han movido los demás. La anotación sería muy sencilla, simplemente la vela, el timón y en caso de disparar, por que banda, a quien y que munición recargar.

Por ejemplo, si vamos a media vela y queremos en el turno actual mover todo a babor y cambiar a poca vela para el siguiente turno se anotaría tan sencillo como BB-PV, (BB dos puntos a babor - Poca Vela). Podríamos obligar a que los movimientos se tuvieran que anotar a ojo sin realizar mediciones resultando un sistema muy ágil.

El programa luego diría si se ha podido realizar los dos puntos de giro o solo 1, y daría la cantidad de cm que debe moverse. Con esa respuesta podríamos emplear el método 1 o 2.

El sistema 2 sería quizás más fácil para colocar los barcos, bueno, dependiendo de como demos las coordenadas. Además podría ser mucho más preciso con la posición final ya que el programa podría calcular la trayectoria de un modo mucho más exacto. Por otro lado, sería sencillo permitir giros que no sean de 15 grados. Pero tiene el problema de como detectar las colisiones. Si asumimos que el programa no puede hacerlo nos toca a nosotros.

Con el sistema 1 podemos seguir algún convenio quizás de modo más sencillo que con el 2 para detectar las colisiones.

Yo creo que podemos partir utilizando la escala 1/1200 ya que los fabricantes se tratan de ajustar a ella aunque tenemos diferencias de tamaño según el fabricante aún siendo el mismo barco. Pero al menos tenemos una referencia nominal.

El movimiento en principio lo dejaría en 1 nudo = 1.75 cm. que es más o menos lo que toma Velmad desde hace mucho
tiempo y tenemos bastante testeado.

Peon9

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #29 en: Enero 10, 2010, 11:56:01 am »
Jolín!  :o

Como bien dice Mingo, se va uno un rato y...  :P

Sin meterme en harina en todos los aspectos que hay en el tema que nos ocupa  ::) si creo que hay uno que deberíamos consensuar casi desde ya pues veo que estamos debatiendo en plan brain storming, y si partimos de una base común (nunca mejor dicho) será luego más fácil construir lo demás.

Me refiero a la base del movimiento (nunca mejor dicho de nuevo  ;D ).  ;)

La escala 1/1200 es correcta y aunque sea a ojímetro cuando se ven los modelos de los distintos tipos de unidades y nacionalidades creo que guarda muy bien la proporcion relativa real que había realmente entre ellos  ::) . Por otra parte las diferencias eran normalmente escasas aunque esa poca escasez sin embargo luego influía mucho en el comportamiento del buque en la mar, tanto en su maniobrabilidad como en la velocidad que daba.

En fin sin entrar en jardines más propios de Ingeniería Naval  ;D , las dimensiones de los barcos (entiendo que medidas desde los dos extremos de su planta: fanal de popa o botavara de la cangreja si sobresale más, y punta del bauprés) nos vale.

Ahora bien, compañeros, esto que es lo real creo que debemos descartarlo YA pues a nadie se le escapa que no tiene sus miniaturas sueltas, o sea que van unidas a una base, que aparte de embellecerlas, las proteje y facilita su manejo. Además, "la Logísitica" de transporte y almacenaje prácticamente ligan cada barco a su correspondiente base. Si las bases además se diseñan con criterio, pueden servir a los barcos para proyectar sus movimientos y establecer sus arcos de fuego así como fijar si son barridos por proa o popa o no. Por consiguiente en un sentido práctico van unidas base y barco dentro de la miniatura final. Y la base es la que permite estandarizar el modelo para constituir las Reglas.  :)

Las bases además simplifican las reglas pues al fin y al cabo el barco a efectos del juego se reduce a un rectángulo.

Por tanto creo que lo primero que deberíamos hacer es elegir las dimensiones de nuestras BASES.

Ya os adelanto que las medidas de Langton no me convencen debido a que si se pone el barco sobre ellas el bauprés y me parece que también la botavara de la cangreja  ::) se salen de la proyección sobre la planta lo que pone en riesgo la integridad de la miniatura  :( . Por eso la base debe cubrir toda la proyección de la miniatura y tener cierto margen.

Para no repetirme enlazo al post de este mismo subforo donde están todos los datos y los comentarios que se me ocurren al respecto:

http://foro.spacegame.es/index.php?topic=1726.msg38545#msg38545

Pues eso, a fijar cómo seran nuestras Bases  :P

* PD: Dos breves apuntes:

    1) Usar la base no excluye perder físicamente la distancia del casco real del barco... como sucede en el Plomo y Salitre, donde se toma la distancia entre tope de palos al objetivo y se resta 1 cm para llegar aprox. al costado del barco, se puede aumentar 1 cm a la distancia entre bases para llegar al costado del barco o al centro de éste -blanco-  8) . Como se prefiera. Medir desde los topes de los palos es inteligente pues da un punto de referencia (parece evidente pero sobre una mesa si no no es fácil ver desde donde hacerlo  :o ) y además situado en el centro del buque que además es desde donde se dispara y hacia donde se apunta... para otras situaciones -ej, colisiones o barridos a proa o popa se puede tomar respectivamente el tope del trinquete o del mesana- Pero vamos, que a partir de la base se puede llegar al barco real estimando una distancia según midamos.

   2) Aunque ya tengamos bases en nuestros minis o sigamos determinadas dimensiones... siempre se pueden adapatar las dimensiones de estas al juego que queramos aplicando debajo otra de papel de las dimensiones que sean. Así, deslizando una sobre otra o poniendo la de papel junto a la "real" sabremos donde empieza la posición de nuestro barco y usarlo con ese Reglamento. Evidentemente se pone de proa a popa  :P . Vamos, que por tener ya una base diferente a la de unas reglas no se inutiliza la figura  ;) . Que nadie se asuste  ;D
« Última modificación: Enero 10, 2010, 12:01:24 pm por Peon9 »

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