Autor Tema: Velmad miniaturas asistido por ordenador  (Leído 16662 veces)

Mingonomou

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #30 en: Enero 10, 2010, 07:51:39 pm »
Ummm  ::) No estoy de acuerdo contigo, Peon . El tamaño de la base es prácticamente irrelevante para el juego asistido por ordenador. El único aspecto donde es importante es a la hora de ver si dos barcos colisionan o no (cuando solapan sus bases).

Para hacer la conversión velmad-tablero obteniendo las velocidades o tiempos por turno (lo que ha hecho Munrox un poco más arriba) y para saber los alcances máximos o los efectivos para tal o cual munición (en cm) es necesario usar la escala correcta: si velmad usa los famosos 75m referidos de punta a punta del barco, esa es la referencia y tenemos que medir en las miniaturas cuanto mide en cm. No tiene sentido que los 75m en velmad se correspondan con los, por ejemplo, 12cm de la base de nuestro barco. Si la referencia fuera el tamaño de la base nos saldrían barcos más lentos (sí ¿no?) y con alcances menores que en velmad, o sea, que en la realidad.

Como bien dices para medir distancias entre barcos no hay problema porque se mide en cm de palo del barco A a palo del barco B (que es una distancia relativa). Pero sí lo hay para medir distancias absolutas (no relativas) como los alcances de la munición o cuánto se desplaza un barco en un turno (velocidad en cm/turno, digamos).

« Última modificación: Enero 10, 2010, 07:55:27 pm por Mingonomou »

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AeroSp

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #31 en: Enero 10, 2010, 09:28:26 pm »
Bueno para malmeter un poco  :P hay algo que se me escapa, no se por qué es necesario saber cuanto mide la miniatura o la base,me explico:
Las distancias y velocidades que se usarán estan claras no? "x" metros de alcance, "y" nudos del barco (m/s), etc.
Todo esto traducido a 1/1200 y para un tiempo por turno elegido (o eligiendo una velocidad (1nudo=1separación de la plantilla) nos daria el tiempo del turno) nos daría los cm. de distancias de tiro,etc. y los cm/turno (velocidad) que mueve un barco.
Quiero decir el tamaño de la miniatura o su base serían irrelevantes pues los reduciriamos al movimiento de un punto.

Obviamente no se como está programado Velmad pero me imagino que está todo referido a un 74 y supone una eslora de 75m. eso en 1/1200 son 6,25cm. que sería la referencia. (da igual la miniatura o su base)

Resumiendo, para mi la miniatura es solo un marcador (sigo teniendo pensado usarlas en enfrentamientos a escala 1/2400 para no salir de la mesa  ;D) y en cuanto a las plantillas de tiro se usarían desde la base y sumando (o restando?) cm. para llegar a la borda.

Los abordajes y colisiones ya daremos con una regla de mesa para decidir que se han producido


Espero no haberos cofundido más, y si es así no me hagais mucho caso  :D

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #32 en: Enero 10, 2010, 09:43:25 pm »
La idea de medir la miniatura es poder utilizar todo lo testeado en Velmad. El gráfico actual de un 74 Velmad lo considera como casi 75m. Las distancias para distintas municiones y las reglas en general se adaptaron a una medida de 75m y suelen ser múltiplos y proporciones de ésta, por ejemplo: la distancia de doble bala o la de no poder disparar al aparejo que queda en 112.5m, las rendiciones a 300m, ... Se ha redondeado a ciertos valores, pero son aproximadamente los que se daban en la realidad.

Otro aspecto testeado en Velmad es el movimiento, podemos utilizar otro completamente distinto, pero si queremos emplear uno similar a Velmad es importante saber el tamaño de las miniaturas a utilizar, ya que dependen de ese tamaño las posibles colisiones, los posibles blancos, etc.

Creo que lo más adecuado es utilizar el convenio de escala 1/1200 para las distancias de tiro, siempre que se utilicen miniaturas de esa escala, que curiosamente no son del exactamente del mismo tamaño según cada fabricante, pero creo que es lo mejor que podemos hacer y no centrarnos en un fabricante en particular.

Para el movimiento con figuras 1/1200 yo utilizaría 1'75 cm por nudo. El tiempo de turno seguiría siendo invariablemente de 5 min ya que si cambiamos esto, hay que propagarlo a todo el resto de las reglas.

Para utilizar miniaturas 1/2400 podría marcarse la opción en el programa y que simplemente divida todo por dos, las distancias de tiro y el movimiento a 0.87 cm por nudo.

Mingonomou

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #33 en: Enero 11, 2010, 11:48:35 pm »
Aún falta el tema de los dados ¿Tiramos o no tiramos algún dado?  ::)

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AeroSp

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #34 en: Enero 14, 2010, 10:36:40 am »
Pues no se que os gusta más pero creo que el motor de Velmad sería mejor, tiene más variedad de probabilidades. Con los dados solo podriamos dividir las probabilidades en 1/6 o con dos dados 2/36 y cosas así, un ordenador puede hacer toda la gama de 1% a 100% y además es más rápido.

Yo voto sin dados, ¿que opinais?

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #35 en: Enero 14, 2010, 10:54:20 am »
También hay dados de 10 caras que con dos unidades o dos tiradas se puede conseguir una de 1 a 100.

Lo más cómodo y rápido sería que lo hiciera todo el programa. Pero tal vez lanzar dados tenga un cierto encanto y a veces puede hacer al jugador sentirse más participe, aunque ciertamente haría todo más lento y tendríais que introducir el resultado de cada tirada en el programa.

En fin, que depende de lo que me digáis según como vayáis a usar el programa.  :D

Mingonomou

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #36 en: Enero 14, 2010, 11:43:47 am »
Sí. Yo ya comenté que también prefiero sin dados.

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Peon9

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #37 en: Enero 14, 2010, 02:54:56 pm »
Yo creo que todo lo que pueda hacer el software, mejor que mejor  :-*

Porque descarga de trabajo al jugador y le permite en la parte más creativa del juego, dejando todos los cálculos y rdos al programa  :)

Además, algo que personalmente considero muy importante y valioso por la posibilidad que ofrece es que el simplificar los trámites posibilita aumentar el tamaño de las batallas  :-* porque ahorra costes de gestión  ;D ... eso es muy jugoso porque batallas grandes, incluso con divisiones implicadas no es tan sencillo de lograr... y encima con el mismo realismo que si fuese barco a barco...

Personalmente me imagino ambos barcos sobre una mesa según una posición inicial de despligue acordada o según Escenario y a partir de ahí, como en Velmad "digital", decidir rumbo (timón), vela (velocidad), disparo (objetivo-munición...)... el jugador le aporta los datos al programa midiendo por ejemplo con un metro extensible las distancias del movimiento o del tiro y ... poco más!  :-* . Evidentemente antes de comenzar la partida también se da de alta los datos propios del barco/os o bien se selecciona de una BBDD previa.

Lo más dificil a mi modo de ver es que el programa "traduzca" la posición real de los barcos para que los resultados que arroje sean coherentes (imgaginaros si no los barridos... o cualquier suceso... abordajes, media batería, amotinamientos, etc, etc... todo lo que ya conocemos).

Los ángulos y las distancias relativas es lo que se me antoja más complicado de llevar del mundo real al virtual y viceversa  :-\

Otra cuestión luego será ver el estado de los barcos en función del combate, vamos, nuestros datos de la patalla de Info o de Flota, la Niebla de Guerra, etc... Si por ejemplo la batalla se gestiona desde un portatil o PC próximo a la zona de combate  8)

Quizá asegurar la posición de los barcos si nos obligue a usar plantilla para dividir los 360º en cuadrantes ... de ese modo siempre habría un barco aproado al NNE tanto para el capitán como para el progarma...

Otra opción podría ser muy simple, y es que en cada momento de resolución, el programa te arrojara un resultado. Por ejemplo se miden distancias, se ve si con toda la batería o no, el tipo de munición usada y el blanco al que se apunta, la fatiga del disparo o si había otro condicionante a reseñar (ej, shock, palo caído por esa banda de cara a posible incendio...) etc, lo que sea necesario. Se le mete al programa indicandole el blanco (ya registrado con sus DD previamente asi como los daños acumulados que lleve en la partida) y el resultado que se arroja es como en el informe de turno... tantos ptos de casco, tantos de aparejo, tantas piezas desmontadas tantas bajas, tantos ptos de shock, críticos si los hubiera, etc... Claro está que se debería recordar los datos previos de otros turnos para conservar el acumulado... si no nunca se acabaría la partida!  :D

Bueno, son ideas o reflexiones en voz alta al hilo de lo que venimos comentando y a falta de que luego se concreten...  ::)

Sea como fuere, sería la leche... eso de no tener que consultar tablitas, andar con tiradas interminables de dados, anotar en fichas las casillitas... en fin, tareas administrativas y de control que te quitan tiempo de combate, que es de lo que se trata...  ::)


TV REGERE IMPERIO FLUCTUS, HISPANIA MEMENTO

tinvalle

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #38 en: Enero 14, 2010, 08:16:30 pm »
apoyo en todo lo indicado por Peon9 (esta era mi idea inicial).
"MERDE!!". (Waterloo, 1815)

Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #39 en: Enero 14, 2010, 08:51:33 pm »
Recapitulando:

- Distancias de tiro basadas en la escala 1/1200 (opcional que el programa maneje otras escalas)

- Movimiento con la convención 1 nudo = 1.75 cm (en principio adecuada a la jugabilidad en 1/1200)

- Plantilla de giro en pasos de 15º similar a las propuestas más arriba.

- Falta decidir como calculamos si un barco está a tiro y las colisiones.

- En cada turno y por cada uno de sus barcos, el jugador marca en una hojita unas pocas letras con el posible convenio de:

* timón (BB: todo a babor, B: babor, C ó A: centro ó avante, E: estribor, EE: todo estribor)
* vela si se cambia (NV: nada vela, F ó VF: facha o vela en facha, PV: poca vela, MV: media vela, TV: toda vela)
* nombre del barco al que dispara (si lo hay)
* munición a recargar si se dispara (R ó B: redonda ó bala, DB: doble bala, M: metralla, P: palanqueta).
* En el caso de abordar o aferrar se pondrá AB ó "abordar" y AF ó "aferrar" respectivamente delante del nombre del barco objetivo.
* Si se quiere cortar un palo o apagar un incendio se escribiría "cortar" ó "apagar".
* Si se quiere reparar algo de aparejo se escribiría el nombre del palo ó R-T: reparar trinquete, R-MA: reparar mayor, R-ME: reparar mesana.

Si hacemos estas anotaciones con cuidado, por ejemplo en una hojita por barco poniendo delante el número de turno y/o el tiempo, quedaría un log interesante por si luego se quiere revisar o revivir la batalla.

Ejemplos:
(texto real del log -> explicación)

Log - HMS Victory

0 / 0 min: A, TV, DB    ->   El Victory en el turno inicial de Trafalgar avanza recto, pone toda vela y carga doble bala
1 / 5 min: A               ->   El victory continua con su mismo rumbo navegando a toda vela.
2 / 10 min: E, MV        ->   Vira un punto a estribor y pasa a media vela para prepararse a atizar a la combinada
3 / 15 min: BB            ->   Ya va navegando a MV y ahora vira todo a babor para cortar a la combinada
4 / 20 min: B, Redoutable, R -> Dispara su doble bala al Redoutable y recarga redonda. Vira 1 pto a babor.

- Nos queda también decidir si hacemos plantillas de control para los jugadores. Serían principalmente para tener ellos información a mano del estado de sus propios barcos. Aquí faltaría diseñar la plantilla y decidir que datos y con que precisión se le suministrarían.

- El programa por ejemplo podría generar 2 informes de turno, uno para cada bando para dar distinta información a cada bando o 1 para ambos.

Por ejemplo, el almirante del bando inglés se acerca al portatil y lee en alto la primera pare del informe con los disparos que realiza su propio bando. Este informe tendría poca precisión, aplicando niebla de guerra sin decir los puntos de daño, tampoco quizás la bajas, solo cosas generales que decidamos. A continuación leería para él, en voz baja, la segunda parte del informe que contiene los datos detallados de las andanadas enemigas sobre sus buques. Según hace esto actualizaría las hojas de control de sus barcos o escribiría en un papel lo necesario para que lo actualicen los jugadores de su bando.

Hecho esto pulsaría una tecla y el informe desaparecería. Se acercaría el almirante de la combinada al portatil y pulsaría otra tecla para que apareciera el nuevo informe. En este informe la primera parte sería la de los disparos de su propio bando sin detalles que pasaría a leer en voz alta. La segunda parte del informe serían los detalles de los disparos ingleses sobre los barcos de la combinada para que como hizo el otro almirante pueda actualizar las hojas de control.

La otra opción es hacerlo con un único informe. En este caso tendríamos que decidir que detalles o cuanta niebla de guerra queremos.

- También falta decidir que tipo de marcadores queremos y pasar a diseñarlos. Unos marcadores interesantes serían los que hicieran visible la arboladura de cada barco. Serían unos dibujos para imprimir en papel y tal vez pegarlos en un cartón para que duraran. Se colocarían junto a la miniatura que representan.

Sería bonito poder tener unos marcadores que fueran como la vista actual de catalejo de Velmad, donde aparece el barco y se refleja cada sección de palo perdida. Lo malo de esto que es habría 64 posibles estados, lo que significa 64 marcadores distintos y además tendría que haber varias copias de cada uno para usar en distintos barcos. Se puede intentar este acercamiento quitando las combinaciones de estados poco probables pero aún así son muchos. La otra opción es hacer marcadores de usar y tirar. Se utilizaría uno por cada barco y se irian tachando con boli, lápiz ó rotulador las secciones perdidas. Quedaría más feo pero igualmente cumpliría su misión.

AeroSp

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #40 en: Enero 14, 2010, 09:49:18 pm »
Sí, coincido 100% con Peon9.

Para liarlo o empujarlo un poco más os pongo más pinceladas de algunas ideas para discutirlas.
1º- Barcos en posiciones iniciales. (el programa sabe rumbo,vela inicial, dirección viento, etc)
2º- En el interfaz casi identico a Velmad se intoducen los datos que se indican en la imagen adjunta y se da terminar turno. Estos datos son medidos o decididos por el jugador, creo que los que he puesto son los mínimos posibles para que pueda hacer todos los cálculos. Abajo explico el proceso de cálculo de tiro.
3º- Cuando todos los barcos terminen el turno el programa identico a Velmad calcula y ofrece distancia a mover y nuevo ángulo (o puntos de timón logrados, es lo mismo), además toda la información de daños que puede almacenar en una base de datos como en Velmad u ofrecerla para apuntarla en una hoja de control ( creo que la base de datos sería lo mejor además el programa necesita llevar registro del estado del barco.
4º- 2ºTurno :Se mueve y ojo! el jugador le dirá al programa si se ha colisionado y con quien pues éste no sabe la posición relativa de cada barco. Esto se puede determinar como querais (se tocan las bases, se cruzaron las trayectorias, etc). Se le diría al programa al inicio de turno pues afectará a los disparos de este turno etc. Además al indicar colisión se abren las posibilidades de seleccionar abordar u otras.
5º- Se seleccionan las nuevas decisiones y así ad infinitum.

Cálculo del disparo:

El programa tiene tu rumbo y el de tu blanco, por lo tanto puede calcular la actitud del blanco respecto de su atacante. Si además le indicamos en qué posición de nuestro arco de tiro está el blanco (seleccionando disparo de sección de proa, de popa o ambas) lo acota todavía más; notad aquí que dar la orden de disparar es una entrada en si misma, con ella le estás diciendo al ordenador que el blanco está en el arco de tiro (tu decides si está o no está con la plantilla, no el ordenador que no lo sabe).
Dependiendo de la posición en nuestro arco de tiro y restando nuetro rumbo y el del blanco sabremos si éste nos ofrece la proa o la popa ergo barrido al canto! (que ha calculado automaticamente el programa).

En la imagen 2 tu miniatura es el rectángulo, el arco es la plantilla, la sección superior disparo con sección de proa, la central ambas y la inferior popa. Indico las posiciones del blanco (rumbos posibles) en negrita que podrían ser barrido, he puesto tres en cada sección del arco de tiro pero se podrían reducir a 2 o 1 si creeeis que propiciarian muchos barridos (no se como lo hace Velmad).

Como dice Peon9 cada cierto tiempo (o cada turno) deberiamos comprobar que los barcos están en el rumbo que indica el programa con una plantilla (roseta de vientos).

Siento la parrafada.



Edito: como hago para que las imágenes no ocupen media pantalla, clickear y aumentar?.
« Última modificación: Enero 14, 2010, 10:14:01 pm por AeroSp »

Mingonomou

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #41 en: Enero 15, 2010, 01:29:13 am »
Buf. De nuevo hay un montón de cosas que comentar. Ahora comento una par de ellas y sigo mañana.

Recuerdo que voy actualizando el primer post del hilo con las cosas que vamos comentando/fijando. He añadido los comentarios de Munrox del Log y de la hoja del control de daños.

Con los marcadores no veo mucho problema. Hace tiempo que hice algunos marcadores para un napoleónico de miniaturas (jajaja ya hablo como los viejos  ;D). Conservo todos las imágenes de velmad, en particular la vista de catalejo, y sería fácil sacarlos con una impresora buena en 2cm x 2cm o en el tamaño que se quiera y en la calidad del papel que sea. Luego se pegan en una base de cartón pluma, que es fácil de recortar con un cutter y no se dobla con el tiempo. Luego se forran con el plastiquillo de los libros del cole. Esto último los hace más perdurables y además se puede pintar sobre los marcadores con un rotulador vileda  8) Así no hace falta sacar chorrocientos marcadores cuando se cae un palo o un mastelerillo o lo que sea: se marca con el rotulador y cuando acabe la partida se borra con un papel de cocina o trapillo y como nuevos  :o 8)

Voto por el informe tipo "silla caliente"  ;D

Y sigo sin tener dos cosillas claras  (de verdad). Igual me he perdido algo pero ¿cómo será el movimiento? ¿usaremos plantilla tanto para mover como para girar? ¿velmad dará, a partir de la vela, viento y posición inicial, la nueva posición? ¿una combinación de las dos?  ???
Por otra parte pienso que si hay barrido o si no o si disparamos con 1/2 o toda la batería o si hay colisión (solape entre bases), etc. debemos ser los jugadores los que lo identifiquemos y se lo pasemos al programa.

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Munrox

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #42 en: Enero 15, 2010, 01:40:18 am »
Vaya, lo que dices para los marcadores pinta estupendo. Ya estoy deseando de que lo tengamos jajaja y hacer las primeras pruebas de una partida y sacar unas fotitos.  :D

Citar
¿cómo será el movimiento? ¿usaremos plantilla tanto para mover como para girar? ¿velmad dará, a partir de la vela, viento y posición inicial, la nueva posición? ¿una combinación de las dos?

Seguramente sea sencillo implementar las dos formas para que el jugador decida cual prefiere o para que las probemos las dos y veamos cual es mejor para dejarla definitiva.

Recuerdo, se da al programa vela y timón y el programa según la opción 1 da el número de centímetros a avanzar y cuantos puntos de timón se pueden usar, de modo que se utiliza la plantilla de giro; opción 2, el programa da unas coordenadas (referenciadas en el propio barco?) y el ángulo final. Tal vez lo complicado de la opción 2 sea que se necesite un transportador de ángulos si damos las coordenadas en distancia y ángulo respecto a la posición del barco.
Citar
Por otra parte pienso que si hay barrido o si no o si disparamos con 1/2 o toda la batería o si hay colisión (solape entre bases), etc. debemos ser los jugadores los que lo identifiquemos y se lo pasemos al programa.

Pero cuales serían esas reglas. Faltan por decidirse.

Mendo

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #43 en: Enero 15, 2010, 02:51:15 pm »
Perdonen la interrupción: el 6-Febr. el Tío WALD , (al que no conozco) hace unas jornadas abiertas del CET en vivo, en Móstoles ....

¿llegaríamos a tiempo de ver una batalla naval con esta herramienta?  ::)
Supongo que es mucho pedir, pero igual si alguno tiene "minis" y las lleva podemos jugar con el Velmad "clásico",  moviendo los barcos sobre la mesa.

Seguro que Markus nos hace un hueco ¿o no?  ::)  ;)
¿alguien se apunta?
ESCUADRA  ELCANO
"El exilio es una horrible enfermedad (...) más aún si es fruto de la injusticia." - "Malaspina abrió nuevas vías al conocimiento humano (...) yo procuré sin descanso el bienestar de mi patria. Y ambos compartimos similar destino."  (Jovellanos)

Mingonomou

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Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
« Respuesta #44 en: Enero 15, 2010, 07:09:07 pm »
Yo no voy a poder ir  :-\ pero podría preparar a los que fueran los marcadores y las hojas de control.

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