Autor Tema: Dudas sobre el Torneo  (Leído 5269 veces)

Ezequiel

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Dudas sobre el Torneo
« en: Septiembre 05, 2008, 12:31:29 am »
Una preguntita y la borro despues:"hombres en la flota"es la tripulacion de los barcos,osea que al final no influye en la puntuacion de la partida la cantidad de miembros por equipo?
« Última modificación: Septiembre 05, 2008, 08:00:26 am por Wishgamer »

Wishgamer

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Re: Actualizaciones del Torneo / Tourney's updates
« Respuesta #1 en: Septiembre 05, 2008, 07:55:19 am »
en efecto. Munrox no quería introducir ninguna penalización ni ventaja por ser más o menos miembros en el equipo. Y no te preocupes por borrarla, ya la muevo yo de sitio, que aquí sí que puedo ;)... otra cosa es que sepa claro :-[ A ver si no cae nada jejeje
« Última modificación: Septiembre 05, 2008, 07:58:10 am por Wishgamer »
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magomar

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #2 en: Septiembre 05, 2008, 06:34:48 pm »
Hola Wishgamer
Ya he mirado la fórmula que proponéis para calcular el Indice de Ranking de una partida (IRP)
Resumiendo, el IRP se calcula de la siguiente manera
- Calcular el diferencial de puntuación DP (una vez sumados los puntos por barcos hundidos y presas)
- Calcular el coeficiente de supervicencia CS (tripulación restante / tripulacion inicial)
- IRP = DP * CS / PRFI

En otras palabras, el IRP es proporcional al DP y el CS, e inversamente proporcional al PRFI (Potencia real de fuego inicial).
El problema que yo veo con esta función es que la victoria o derrota no depende para nada de la dificultad relativa del escenario para ambos contendientes, pues el DP siempre es positivo para el bando con más puntos, y negativo para el bando con menos puntos.

Puedes explicar con más detalle la última parte? (puntos 6 y 7)
Quizás mi problema es que no entiendo esa última parte y por eso me parece incorrecto el cálculo del IRP... ::)

No se debería comparar el PRFI de ambas flotas a la hora de decidir quien es el ganador?
vamos a ver, pongamos un ejemplo:
EquipoTrip. inicialPRFIPuntosTrip. finalIRP
A120002000030000100000.208
B600010000250005000-0.417

Es decir, el equipo A, con 30000 puntos obtene un IRP de 0.208 y el equipo B, con la mitad de potencia de fuego y 25000 puntos obtiene un IRP de -0.417. Pierde el equipo B, aunque su desempeño parece haber sido claramente superior, pues con la mitad de potencia de fuego ha obtenido bastante más de la mitad de puntos que A.
En cambio, si B fuera exactamente igual de potente que A obtendría un IRP de -0.208, es decir, un ranking más alto, a pesar de que en esta situación en realidad era más fácil y por lo tanto B debería obtener peor ranking que en la situación anterior...

Es eso correcto? Es así como se supone debe comportarse la función que calcula el IRP?

« Última modificación: Septiembre 05, 2008, 07:15:49 pm por magomar »
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Munrox

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #3 en: Septiembre 05, 2008, 08:13:28 pm »
Sí, tienes razón, es una de las incongruencias de permitir que la formula caiga en negativos. Otra es que a la flota derrotada le conviene perder el mayor número posible de hombres para así también acercarse al 0. Esto puede evitarse diferenciando la formula para el vencedor y el perdedor de la batalla.

También se pensó realizar el cálculo sin la resta de puntuación de los dos bandos pero aún así no se asegura que no quede negativo ya que los barcos hundidos restan 1000 puntos en vez de sumar. Además se premiaría el combate a larga distancia entre las dos flotas donde pudieran aumentar su puntuación sin sufrir a penas bajas.

Podríamos añadir un factor corrector consistente en la división de las potencias de fuego iniciales. Si además separamos la formula para vencedor y vencido:

Ganador

IRP = CPF * DP * CS / PFI

donde IRP (Indice de ranking de la partida), CPF (Factor corrector de potencia de fuego = PFIp/PFIv ), DP (Diferencia de puntuación de la partida + posible ventaja), CS (coeficiente de supervivencia), PFI (potencia de fuego inicial), v -> vencedor, p -> perdedor

Luego si no me equivoco quedaría

IRPv = DP * CS * PFIp / PFIv^2


Perdedor

IRP = CPF * DP * CB / PFI

donde CB (coeficientes de bajas = 1 - CS)

luego

IRPp = DP * CB / PFIv

Echarle un vistazo por si se me ha pasado algo por alto. Por ejemplo ahora es indiferente la fuerza de la flota perdedora para la penalización en su ranking al perder.
« Última modificación: Septiembre 05, 2008, 08:21:11 pm por Munrox »

Wishgamer

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #4 en: Septiembre 05, 2008, 08:18:12 pm »
Hola magomar,

- Desde luego estás muy cerca, pero no veo que las cuentas estén bien por aquello de que no has indicado la diferencia de rankings entre los equipos, ni tampoco las partidas que pudieran llevar jugadas. Dame un poco de tiempo que prepare un ejemplo donde, con datos concretos explique la idea de la fórmula. Ahora no puedo porque este domingo me bajo a los madriles en escapada relámpago y ando liadillo preparando todo, pero esta semana que entra fijo que lo hago.

- Lo que dices de la dificultad de los escenarios es cierto más o menos. Está claro que la dificultad de los escenarios no estriba sólo en la diferente potencia artillera de cada flota, pero es un factor, y éste se tiene en cuenta en la fórmula. Yo había propuesto algunas cosas, pero se desestimaron, al menos de momento, por diversas razones. La idea es usar esta fórmula durante un número de partidas, ver como funciona, y luego ya revisarla si es necesario

- Los puntos seis y siete es precisamente donde entra en juego la diferente posición en la que se encuentren los equipos en la clasificación general. Ahí se tendrá en consideración que un equipo malete que gane a la estrella del lugar tenga un premio extra por el mérito de esa victoria, mientras que al revés lógicamente no.

Ya os digo, dadme la semana que entra (si no puedo mañana o esta noche claro... que no creo que pueda) y con el ejemplo delante, con cifras y valores espero que se entienda todo más claro
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magomar

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #5 en: Septiembre 05, 2008, 09:36:20 pm »
Wishgamer,
efectivamente, yo sólo me estoy refiriendo al cálculo del IRP, ya he dicho que a lo mejor no me cuadra porque no se cómo se concreta lo que explicas en los puntos 6 y 7,
a mi me parecería más lógico modificar la puntuación final teniendo en cuenta un índice de dificultad del escenario, pero vamos, que de momento esperaremos hasta que termines de explicar el sistema,
buen fin de semana, marinero en tierra  :-*  ::)   ;D

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Peon9

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #6 en: Septiembre 05, 2008, 09:55:04 pm »
Un apunte,

¿Y no podría valer un ELO aplicado a Escuadras?  ???

(O adaptado a la fórmula que estamos definiendo  ::) )

- En Ajedrez, el sistema ELO funciona muy bien porque precisamente pondera la fuerza de ambos contendientes en relación al resultado que obtienen. De este modo el que más mérito tiene, más puntos obtiene.  ;)

* Ya lo teniamos perfilado también para el ránking individual, pero el ELO Velmad todavía no ha visto la luz. Sin embargo podemos aprovechar el trabajo avanzado en él para tratar de aplicarlo al sistema de Escuadras, no?  :-\

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Wishgamer

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #7 en: Septiembre 05, 2008, 10:55:25 pm »
Bueno señores, pues está puesto un ejemplo en el que, si bien los datos del escenario son reales salvo error, los demás son inventados con lo que lo que se obtiene ... pues tiene la validez que tiene jejejeje. Yo creo que no son resultados descabellados, y de producirse, he topado con una situación un tanto extraña ¿no? ::)
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Pacheco

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #8 en: Septiembre 06, 2008, 12:48:40 am »
Sinceramente, valoro vuestros esfuerzos, pero creo que es más simple la fórmula de la Coca-cola.

Tal como lo estáis definiendo es como si la puntuación de la liga de fútbol tuviera en cuenta las faltas, los fueras de juego y el estado de forma de los jugadores.

Si hemos de jugar todos todos los escenarios en los dos bandos, ¿no bastaría un record de victorias y derrotas?, incluso, si me apuráis, no sería mejor ponerle un handicap a cada cada victoria, o derrota, de cada bando de cada escenario que modelara el valor final del ranking de cada equipo (p.e. ganar con inglés en San Vicente, handicap 3, perder con español en La Habana handicap 0,4, un equipo que haya ganado de español en San Vicente y perdido de español en La Habana tendría 2,6 puntos) y no entramos a valorar si ha ganado por paliza o por penalti injusto en el último minuto ("fútbol es fútbol, este es uno").

Mi barco es mi tesoro / mi dios la libertad / mi ley la fuerza y el viento / mi única patria ... la mar

magomar

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #9 en: Septiembre 06, 2008, 02:14:30 am »
Ya he visto el ejemplo
Cómo es posible que ambos equipos pierdan puntos de ranking ? :o
Otro rato lo miraré más despacio, pero así a primera vista eso me resulta muy raro
me desconcierta la forma en que calculas la media aritmética de las partidas (punto 8)  ???
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LOMAX

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #10 en: Septiembre 06, 2008, 04:19:41 am »
y las variables por clase de tripulacion?, que es mas poderoso, 7 barcos con tripulacion novata, o 6 con elite?, para que la formula realmente refleje lo mas proximo a la realidad, habria que poner la mayor cantidad de variables posibles, es decir, la flota que tenga menos barcos muchas veces es compensada al inicio con mayor cantidad de barcos con veterania, entonces podemos entender por ej. que 2 barcos hundidos con tripulacion Elite = a 3 hundidos con tripulacion normal. Tiro este ejemplo pues si no vamos a usar un metodo sencillo estilo futbol o algo asi, deberemos pensar todas las posibilidades, propongo esto para que entre todos busquemos todas las variables que recordemos en el juego; y por mi parte desde ya lo digo, prefiero un metodo con vaiables, a un metodo sencillo, "Ganado-Perdido". Salud!!!
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Munrox

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #11 en: Septiembre 06, 2008, 08:37:54 am »
Pensad en el índice de ranking o clasificación que utilizaremos como lo bueno que consideráis subconscientemente a un equipo.

Por ejemplo, imaginad que igual que el mutimillonario arabe a comprado el manchester city, otro arabe comprara un equipo pequeño de vuestra liga de futbol (por ejemplo en España) y ficha a base de petrodolar muchos jugadores. Al comienzo del campeonato sería una duda como puede jugar de bien, igual que pasa con todos los equipos cuando terminan la pretemporada. Ahora imaginad que juega el primer partido contra el R.Madrid y gana 5 a 0. Al dia siguiente la sensación de todo el mundo será que es un equipazo y que juega muy bien, pero aún tendrás dudas de como continuará el campeonato. El siguiente partido juega contra el Barcelona y le vuelve a ganar 5 a 0. Ahora ya la sensación de equipazo se refuerza y todos lo consideran como el mejor equipo de la liga y el principal favorito.

Ahora imaginad que juega contra el Valencia y gana 1 a 0. La sensación seguirá siendo de que es un muy buen equipo y es el mejor, pero igual empieza a considerarse que no es estratosférico y que tal vez el Madrid y el Barça no estaban en forma. El siguiente partido juega contra un equipo recién ascendido a primera división y gana por 2 a 1 sufriendo en el último minuto. Ahora la sensación que quedará es que igual está perdiendo forma, que tal vez comenzó muy fuerte la liga o que sus adversarios no estaban bien, y que no es tan favorito indiscutible como se pensaba.

Como veis, la consideración de lo bueno que es ese equipo se ha ido modificando y ha ganado todos los partidos. Lo mismo sucede con el índice de equipos de Velmad.

 

Munrox

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #12 en: Septiembre 06, 2008, 09:12:50 am »
En el ejemplo que ha puesto Wishgamer en http://foro.spacegame.es/index.php?topic=1833.msg43829#msg43829 se puede ver el modo propuesto y que inicialmente utilizaremos para calcular el índice.

En el punto 9 tenemos los cocientes 1,728 y 0,579. No me expliqué bien cuando hablé con Wishgamer sobre el método, le pido disculpas. Se aplicaría mejor:

# equipo alfa: -1,528 x 1,728
# equipo beta: -0,631 x 0,579

Para el equipo superior (con mayor indice inicial) se aplicaría el cociente mayor si su variación es negativa y el menor si es positiva.
Para el equipo inferior (con menor indice inicial) sería al revés, el cociente menor si su variación es negativa y el mayor si es positiva.

También podríamos tener en cuenta que para el equipo perdedor de la batalla se utilizaría la proporción de bajas en vez de la de hombres sanos. Además está la propuesta de utilizar el corrector de potencia de fuego para evitar el problema que comentaba magomar y de paso incluir la en cierto modo la dificultad del escenario en el cálculo de los indices. Hablaba de ambas cosas en:
http://foro.spacegame.es/index.php?topic=1862.msg44899#msg44899

Lomax, está claro que no tenemos en cuenta todos los aspectos, como las calidades de tripulación, el despliegue inicial de los barcos que puede ser beneficioso para un bando contra el otro, la distribución de fuerzas en los órdenes de batalla, la resistencia, velamen, maniobravilidad, velocidad, ... Todo esto se supone que es lo que tienen que valorar los jugadores al elegir bando y ofrecer una ventaja de puntos. Ojala pudiéramos incluirlo todo en el método de calculo de los indices y poder eliminar las ventajas y que el método ajustara automáticamente la diferencia entre los bandos en cada batalla, pero no me parece sencillo así que no hemos sido tan ambiciosos y de momento tendremos un sistema que nos ayude a equilibrar las cosas y no sea muy complejo.

Peon9, si te fijas, los indices que se proponen son una especie de ELO para los equipos de Velmad.

Magomar, la intención es que el índice guarde memoria de las partidas jugadas anteriormente, de forma que se vaya estabilizando mientras más partidas se juegan y el indice actual se vea afectado no solo por el desarrollo de la última partida si no también por las anteriores, pero dándole mayor importancia a las más recientes. Para ello y para permitir siempre cierta variación de los indices deberíamos poner un tope en la fórmula.

    * equipo alfa: [(7,234 x 4) + (-0,408)] / 5 = 5,7056 = 5,706.
    * equipo beta: [(4,186 x 5) + 0,400] / 6 = 3,555.

el 4 y 5 son el número de partidas jugadas anteriormente. Este valor debería tener un tope que podemos establecer a nuestro gusto en 4, 5, 10 o lo que mejor nos parezca. Cuando un equipo llegara a ese número de partidas siempre pondría ese número en su formula, no lo seguiría aumentando.

Pacheco, aunque no lo creas, se pretendía conseguir un sistema sencillo.  ::)

Wishgamer

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #13 en: Septiembre 06, 2008, 09:38:47 am »
¡Ostras perdona Munrox! Se me escapó eso que sí lo tenía claro aunque no lo parezca jejejeje. El problema ha debido ser que han dado los dos negativos y, como quise hacerlo a todo correr para que se pudiera discutir al respecto mientras no estaba, se me escapó ese conceptillo. Lo cambio en un sg :)

Respecto a la media, decir que es sencillo y hagamos el ejemplo con numerucos sencillos: Pongamos que en 4 partidas has sacado estos puntos: 1000, 2000, 4000, y 1500. En total suman 8500 puntos y la media resultaría 2125 si no me equivoco así rápido de cabeza ¿Cierto? Pues bien, cuando tengas que en la quinta hayas sumado 3500 puntos, dará lo mismo hacer:

(2125x4 + 3500)/5 =12000/5=2400

que

(1000+2000+4000+1500+3500)/5=12000/5=2400

Quizá en el ejemplo quedaban demasiado lejos las partidas jugadas que detallaba al principio. Es una manera de poder hacer el cálculo recurrente de la media aritmética, y que permite no tener que recordar cada resultado anterior. Si la duda no era esta pues nada, que nadie se me ofenda pensando que le trato de nada ¿vale? Y si era esta, pues espero que esté solucionada ;)
« Última modificación: Septiembre 06, 2008, 09:44:39 am por Wishgamer »
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Mataor

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #14 en: Septiembre 06, 2008, 12:54:48 pm »
Buf, si se está complicando, si.
Yo casi prefería algo ´más sencillo como Pacheco. Muy sencillo y menejable. De esta manera, me limitaré a ganar sin saber exactamente donde acabaré  ;)  Aunque confie ciegamente el que lo que estais haciendo refleje perfectamente la situación.
"Mi grandeza no reside en no haber caído nunca, sino en haberme levantado siempre"
"No hay que temer a los que tienen otra opinión, sino a aquellos que son demasiado cobardes para manifestarla".
"Lo imposible es el fantasma de los tímidos y el refugio de los cobardes."
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