Autor Tema: Dudas sobre el Torneo  (Leído 5369 veces)

LOMAX

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #15 en: Septiembre 06, 2008, 02:12:47 pm »
Mientras Mx, seria bueno ir guardando todos los resultados de todas las batallas, así se podría llevar a futuro el Resultado promedio por batalla y por bando para poder realmente ponderar el indice de dificultad por bando por batalla, de hecho si les parece bien no tengo inconveniente de llevar la estadística, a fin de cuentas a eso me dedico en los mares, o si se pueden guardar automáticamente, con algún truquillo tuyo pues mejor!!!
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magomar

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #16 en: Septiembre 07, 2008, 06:52:57 pm »
Pues yo sigo viendo varios problemas con el sistema propuesto.
Para empezar, el cálculo de la media aritmética es bastante cuestionable. Si bien el ejemplo que Wishgamer  ha dado un poco más arriba en este hilo es totalmente válido y correcto, eso no se corresponde con lo que hace la fórmula propuesta en el hilo oficial del torneo:

((RE* N) + IRP) / (N + 1)    donde RE es el Ranking del Equipo, IRP es el Indice de Ranking de la partida, y N representa el número de partidas jugadas anteriormente.

El problema es que RE no es un promedio de los IRP de las anteriores N partidas, es algo distinto, y por lo tanto la fórmula de arriba no es una media artimética de las puntuaciones obtenidas en las partidas anteriores.

Y segundo, como un equipo puede tener RE=0, al calcular los cocientes entre el ranking de uno y otro equipo resulta una división por 0, que es una indeterminación...

Pero incluso aunque no salga una división por 0, salen unos resultados muy raros, y os ahorro los detalles por no aburrir al personal, pero os aseguro que salen resultados inconsistentes.

Como ya digo igual he interpretado mal alguno de los pasos, pero cada vez estoy más convencido de que el sistema propuesto no puede funcionar... Os invito a preparar una hoja de cálculo simulando resultados; para simplificar podéis asumir un escenario con 2 flotas idénticas y que ambas acaban siempre con el mismo número de hombres al terminar la partida, en ese caso os podéis inventar los IRP para el equipo A y entonces el IRP de B será justo el contrario de A, probad con diferentes secuencias de valores para el IRP de A, y observad los resultados que salen...

Yo creo que si se quiere hacer un sistema tipo ELO, la puntuación no debería ser nunca negativa, y la comparación entre el ranking de los jugadores debería estar basado en una resta, no un cociente.

Wishgamer, no te agobies con el tema, pero si creo que cuando tengas tiempo deberías evaluar el sistema propuesto con tranquilidad y ponerlo a prueba para ver si realmente funciona como se supone que debería funcionar.
Si quieres te paso la hoja de excel que he preparado, aunque  creo que lo mejor sería que lo hicieras tu mismo por si yo he cometido errores, igual te resulta más fácil que corregir lo que yo he hecho...


« Última modificación: Septiembre 07, 2008, 11:57:57 pm por magomar »
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Munrox

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #17 en: Septiembre 07, 2008, 10:32:54 pm »
Es cierto, el sistema arrastra problemas por culpa de la resta de puntuaciones de la fórmula. Podemos simplemente quitar la resta y dejar solo la puntuación del equipo que estemos evaluando, que era una de las propuestas, y con eso creo que se solucionarían los problemas. Tal vez añadir una puntuación mínima para el indice de ranking y con eso sería suficiente.

El problema de eliminar la resta de puntuaciones era que dos flotas se enfrentaran siempre a distancia para no tener bajas y maximizar su puntuación. Pero podemos intentar evitar esto de algún otro modo sin emplear la resta y asegurándonos de que la fórmula sea siempre positiva.

Mingonomou

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #18 en: Septiembre 08, 2008, 11:59:21 am »
Coñññññññño  :o. Wish, como te curras lo de las tablas de equipos.

"En un día de combate, no está en su puesto el capitán que no está en el fuego" - Real Ordenanza -

andrea doria

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #19 en: Septiembre 08, 2008, 01:26:16 pm »
Equipo

Escuadra Betulo.

Buenos dias , nos incribimos ayer como equipo, y nos gustaria saber si se nos va incluir tambien en el cuadro de equipos par ael torneo, gracias.
Andrea Doria.

Peon9

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #20 en: Septiembre 08, 2008, 01:44:38 pm »
Si claro  ;)

Dale tiempo al moderador, el bueno de Wishgamer , a que llegue esta noche de un "intenso" fin de semana de museos y cañucas  :P

De todas formas, al dar de alta el equipo, tienes las instrucciones para darle el formato uniforme como todos. Básicamente es citar el segundo mensaje y adaptarlo a tu Escuadra en cuestión.

Luego podéis abrir en este subforo dos hilos para vuestra Escuadra, uno privado y otro público, en los que respectivamente podeis debatir "a solas"  ;D todo lo que os parezca oportuno y recibir visitas, duelos, solicitudes de ingreso por parte de nuevos capitanes, bravuconadas  :P en fin, lo tipico de la Guerra Naval más propio de discusión de taberna de puerto! :D . Fijaros en algunos ya abiertos de otros equipos para darle al nombre de ambos hilos el formato adecuado.

Para cualquier duda podéis postearla en este hilo:

http://foro.spacegame.es/index.php?topic=1771.0

Porque este es más bien para el Torneo en sí  ::)

Je, je, por lo demás, cordiales saludos capitanes de Betulo y nos veremos en alta mar...  8)

TV REGERE IMPERIO FLUCTUS, HISPANIA MEMENTO

Mataor

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #21 en: Septiembre 08, 2008, 01:47:57 pm »
He estado mirando el sistema de cálculo del ranking y la verdad es que lo veo un poco peligroso. Me explico:

El sistema es tan complicado que se pueden ganar las batallas en los "despachos". Es decir, que el sistema de cálculo del resultado puede influir e influirá en la forma de plantear una batalla. Y eso no me parece bien en absoluto. La batalla se tiene que disputar como se deba hacer sin tener en cuenta el sistema de cálculo.
Quiero decir que si conoces bien el sistema de puntuación puedes disparar una vez y salir corriendo, o disparar a distancia solo para perder poca gente o ...
El sistema de puntuación no debería afectar a la estrategia de combate por eso creo que cuanto más simple mejor. Quizá una solución sería que no se conozca como funciona aunque reconozco que es un tema un poco delicado.

Ya digo, lo que más me preocupa es que la forma de puntuar afecte en la estrategia de combate. Si funciona bien lo de la puja, eso solventaría todo y quizá con los puntos sería suficiente.

"Mi grandeza no reside en no haber caído nunca, sino en haberme levantado siempre"
"No hay que temer a los que tienen otra opinión, sino a aquellos que son demasiado cobardes para manifestarla".
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Wishgamer

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #22 en: Septiembre 09, 2008, 01:53:32 pm »
Bueno, pues ya estoy de vuelta y poniéndome poco a poco al día. Vayamos por partes:

Mientras Mx, seria bueno ir guardando todos los resultados de todas las batallas...

Pues la intención es esa. Por eso al final de cada partida se pedirán capturas de las pantallas de flota de cada equipo, o permiso para entrar y hacerla yo mismo en un pdf si no se sabe. De todos modos, no sé si Munrox podrá tener en mente un medio de hacerlo automático con algún tipo de consulta a la base de datos. Sea como fuere muchas gracias por la idea y la oferta amigo Lomax

...El problema es que RE no es un promedio de los IRP de las anteriores N partidas, es algo distinto, y por lo tanto la fórmula de arriba no es una media artimética de las puntuaciones obtenidas en las partidas anteriores.

Y segundo, como un equipo puede tener RE=0, al calcular los cocientes entre el ranking de uno y otro equipo resulta una división por 0, que es una indeterminación...

...
Wishgamer, no te agobies con el tema, pero si creo que cuando tengas tiempo deberías evaluar el sistema propuesto con tranquilidad y ponerlo a prueba para ver si realmente funciona como se supone que debería funcionar.
Si quieres te paso la hoja de excel que he preparado, aunque  creo que lo mejor sería que lo hicieras tu mismo por si yo he cometido errores, igual te resulta más fácil que corregir lo que yo he hecho...

Ok, ya entiendo lo que quieres decir de la media. No sería problema la correción puesto que la idea es ir acumulando totales en un Excel para mantener datos por ahí, pero es cierto que razón llevas en que no está bien. Te había entendido mal.

Lo del cero, si bien es cierto que saldría una operación cuyo resultado no existe pues la división por cero es imposible, todos empezamos con I.R. 1.000 y te puedes imaginar ya una razón ;) Sería mucha casualidad que, con tres decimales de redondeo, alguien coincidiera en el cero, pero me huelo que se dará por aquello del tal Murphy :D :-\

Y en cuanto a lo que dices al final, pues muchas gracias por la oferta del Excel que sin duda acepto gustosamente. Así mato dos pájaros de un tiro: reviso a ver si has cometido algún error, y sobre todo: seguro que algo más aprenderé de esta pedazo aplicación ;) Como ya he comentado, la idea es irlo probando y ver qué pasa. Si no rula, pues se intenta ver qué retocar cómo y otra vez a probar. La verdad es que todo esto ha sido más trabajo de Munrox que otra cosa. Yo propuse ideas, él se quedó con lo que le parecía mejor para alcanzar el objetivo buscado, y ahí estamos. Así que toda ayuda/orientación/idea será como siempre bien recibida. Muchas gracias magomar

Coñññññññño  :o. Wish, como te curras lo de las tablas de equipos.

Gracias. No sé a cuáles de todas te refieres, per se agradece en todo caso jejeje. Este excel que es la leche ;)

...Buenos dias , nos incribimos ayer como equipo, y nos gustaria saber si se nos va incluir tambien en el cuadro de equipos par ael torneo, gracias.
Andrea Doria.

Hola y Bienvenido! Tienes un privado en tu buzón al respecto ;) Como siempre, muchas gracias a Peon9 por el capote. Vaya tío grande. Desde luego los que estéis por los madriles y no quedéis a tomaros una cañita o lo que sea no tenéis perdón de Dios ;)

He estado mirando el sistema de cálculo del ranking y la verdad es que lo veo un poco peligroso. Me explico:
El sistema es tan complicado que se pueden ganar las batallas en los "despachos" ...La batalla se tiene que disputar como se deba hacer sin tener en cuenta el sistema de cálculo. ...
Ya digo, lo que más me preocupa es que la forma de puntuar afecte en la estrategia de combate. Si funciona bien lo de la puja, eso solventaría todo y quizá con los puntos sería suficiente.

Hombre, si bien creo que en parte tienes razón, por otro lado creo que contamos con que todos estamos a pasarlo bien. Y no creo que pasarlo bien pase por dar dos andanadas y salir corriendo ::) Por otro lado, cuanto más complejo y más variables meta, se tiene la ventaja de que más difícil sea intentar ver ese tipo de carambolas que te dan la victoria ¿no? En cuanto a no conocerlo, si te soy sincero, lo había pensado. Pero pasa una cosa: a la primera partida que termine y haya un resultado, si no es muy directo, nos la vamos a mamar con preguntas y peticiones de explicaciones (más quizá algún improperio suelto :D) Además, yo la sabría y estoy en el ajo. Tampoco me parecía demasiado correcto que por lo que sea, pueda resultar que el equipo en el que esté, vaya mejor que otros, y se plantee nadie la menor duda. Paso. ;)

En todo caso muchas gracias por las ideas aportadas. Lo de la puja yo creo que empezará a funcionar en no mucho pues de momento la gente nos estamos lanzando más que nada a tener partidas abiertas sin importar cómo y contra quien jejejeje ;D
« Última modificación: Septiembre 09, 2008, 02:06:58 pm por Wishgamer »
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Peon9

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #23 en: Septiembre 10, 2008, 04:16:05 pm »
Sobre todo este debate que tenemos a efectos de dar con la fórmula de clasificación de Escuadras, comentar algunos aspectos.  ::)

* Creo que por prudencia sería bueno conservar los resultados de las primeras partidas por Escuadras "por si acaso"; en sus variables más representativas. Si más adelante hubiese cambios, se podría contar con estas batallas iniciales que en sí mismas son válidas. Vamos, que así se cubre ese riesgo. Creo que ya lo había apuntado Lomax  ;)

* También habría que exterminar el bichito informático que pica en ocasiones al cálculo de bajas, prisioneros, dotaciones de presa, tripulación... si éste dato influye en el cálculo del resultado.

* Un dato en mi opinión muy importante que aún no hemos logrado evaluar, es la diferencia cualitativa entre ambos bandos. Es difícil pero sería buscar algún medio para recogerla. Por mi parte traté de hacer una aproximación a través de la medición de la Eficiencia en Combate y lo ensayé en Finisterre-II y San Vicente-II. También algún colega guiri plantea establecer handicaps a los escenarios, lo cual es a considerar. Por último, bien es cierto que si hay una subasta previa entre ambas Escuadras para elegir bando, indirectamente se está recogiendo el componente cualitativo de la diferencia entre calidad de tripulaciones; pero quizá no sea suficiente o al menos riguroso  ???

* Las subastas previas para elegir bando, que de momento sirven para establecer en puntos la diferencia cualitativa, hay idea de cómo llevarlas a cabo?. Puede ser complicado, no?  ??? Como sería? podría ser que ambos ofrencen una cantidad o % de ptos sin saber lo que ha ofrecido el contrario y luego el que más ofreció se lleva el bando fuerte? Si fuese así, como lograr que unos no sepan lo que ha pujado el otro?... podría ser por un privado de cada equipo a Wishgamer y cuando la Escuadra de éste participe, idem pero a Munrox, no?. En fin, relexiones en voz alta  ::)

* Un matiz final en los resultados que puede arrojar el índice (como en el que veíamos dos resultados negativos). Creo que hay que distinguir entre ganar la batalla (que evidentemente es quien más puntos saca) y saber que Escuadra ha combatido mejor. Por eso podría ser que la victoria fuera pirrica y sin embargo en comparación el derrotado haya combatido mejor dada su situación de partida con lo que a efectos de resultado de Equipo salga mejor parado.

Por ejemplo, en San Vicente si en teoria el bando español debe ganar "bien" al inglés y luego resulta que lo hace por muy escaso márgen podría denotar que unos han combatido por encima de sus posibilidades (ingleses) y otros por debajo (españoles). O que unos lo han hecho muy bien, y otros peor de lo esperado. La batalla evidentemente se la lleva quien gana, pero en ese escenario el resultado de ambos equipos en comparación podría ser favorable al bando derrotado.

En definitiva, no confundir la victoria con el mejor desempeño.

Un saludo

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Wishgamer

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #24 en: Septiembre 10, 2008, 05:37:45 pm »
* Las subastas previas para elegir bando, que de momento sirven para establecer en puntos la diferencia cualitativa, hay idea de cómo llevarlas a cabo?. Puede ser complicado, no?  ??? Como sería? podría ser que ambos ofrencen una cantidad o % de ptos sin saber lo que ha ofrecido el contrario y luego el que más ofreció se lleva el bando fuerte? Si fuese así, como lograr que unos no sepan lo que ha pujado el otro?... podría ser por un privado de cada equipo a Wishgamer y cuando la Escuadra de éste participe, idem pero a Munrox, no?. En fin, relexiones en voz alta  ::)

Hombre, pues esto (al menos en teoría) se supone que está explicado en el hilo de las normas cuando se comenta cómo poner una partida en marcha ::)
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Peon9

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #25 en: Septiembre 10, 2008, 09:27:53 pm »
Es verdad  :-[

Pensaba que estaba pendiente de incluir, ya he visto que no. Celebro que sea como había supuesto, mandándote por privado la puja. Era una duda que tenía.

Gracias  :)

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magomar

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #26 en: Septiembre 11, 2008, 09:40:50 pm »
Hola
he estado adaptando el sistema ELO para Velmad,
Me he basado en el sistema que se emplea en fútbol (http://www.eloratings.net/), pero adaptándolo para partidas de Velmad.
A la hora de decidir la cantidad de puntos ganados/perdidos se puede tener en cuenta:
- Magnitud de la victoria/derrota
- Diferencia en puntos de ranking de los contrincantes contrincantes
- Dificultad del escenario

Wishgamer, Munrox, os voy a pasar por mail el excel que muestra los cálculos e incluye numerosas pruebas...
Pero antes quiero documentarlo para que podáis estudiarlo a ver que os parece.
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Wishgamer

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Re: Dudas sobre el Torneo
« Respuesta #27 en: Septiembre 11, 2008, 10:30:39 pm »
Ok magomar, muchas gracias. Seguro que podrá ser de gran ayuda de una u otra manera.
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