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Velmad => Campañas / Campaigns => Velmad: Batallas en el mar => 1ª Campaña de América 1781-82 => Mensaje iniciado por: Almo en Enero 27, 2010, 08:06:21 pm

Título: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Enero 27, 2010, 08:06:21 pm
Recuerdo algo de información sobre esta batalla a falta de cerrar los últimos detalles con Mataor:

- Como ya habréis leído, para la Batalla del Canal se va a introducir un elemento nuevo para determinar los puntos estratégicos. Nuestro objetivo va a ser capturar 10 mercantes (los barcos con bandera holandesa) que nos proporcionarán 1 pto cada uno. En principio estos barcos están “ablandados”, siendo relativamente fácil rendirlos con poco cañoneo. Importante, no debería ser necesario abordarlos. Si podemos rendirlos en movimiento mucho mejor que perder los turnos de abordaje.

(Ojo, recordad que por batalla sumamos dos tipos de puntos, los estratégicos y, por decirlo de alguna manera, los de la batalla. Los mercantes cuentan como puntos estratégicos, pero no contarán los puntos normales de presa. Dicho de otra forma, que no podremos desequilibrar los puntos de la batalla gracias a haber capturado X mercantes. Quien capture un barco nos permitirá sumar 1 punto al resultado estratégico, pero no aumentarán los 2000 ptos al resultado de la batalla).

- Dada la proximidad de la batalla a los puertos franceses nos vamos a encontrar con unas reglas especiales:

Todo barco francés con dos palos caídos podrá combatir en la siguiente batalla sin penalización. ----> No nos obsesionemos en esta batalla por tirar el segundo palo si no es por motivos tácticos. A nivel estratégico no nos va a influir en nada, por lo que si tenéis que cebaros con su aparejo que sea por motivos internos de la batalla exclusivamente.

Todo barco francés con casco 0 o completamente desarbolado podrá ser reparado, saltándose una batalla, con un coste de puntos estratégicos. Nuevamente quiero que os planteéis muy mucho el cebaros contra el aparejo. Es cierto que desarbolar completamente un barco les dejará sin él para Los Santos, pero el esfuerzo que supone dejar completamente pelado un navío para que solo se pierda una batalla creo que no compensa. Nuevamente, si lo tenéis que “segar”, que sea por que es necesario en esta batalla, no con vistas a futuras batallas. Optimicemos esfuerzos.

- Nuestros barcos no participarán en la próxima batalla, mientras que los suyos sí. No solo debemos conseguir los puntos estratégicos para recortar la ventaja que nos sacan, sino que tendremos como objetivo limitar su fuerza futura en las batallas que quedan. (Tarea difícil si somos conservadores por los detalles anteriores).

-Como veis, todo esto nos lleva a que vamos a necesitar plantear mínimamente agresiva esta batalla. Vamos por detrás en la campaña y tenemos que recuperar puntos; A daños moderados en varios navíos, a ellos no les afecta; Cubrirán los mercantes como mamá Pata protegiendo a sus patitos.

Dicho de otra manera, que salvo que las cosas pinten muy mal, antes o después intentaremos el combate cercano. Prioridad hundir o capturar barcos. No interesa el término medio. Además, siendo ingleses todo nos pide que busquemos el combate a bocajarro. Con cabeza, intentando evitar el topetazo vasco, pero cercano.

-El orden de batalla será el siguiente:

Vanguardia:

Edgar (74) – Magomar
Queen (98) – Centipetus
Britannia (100) – Mataor

Centro:

Union (90) – Joaquin
Victory (100) – Almo
Ocean (90) – Josepatri

Retaguardia:

Courageux (74) – Lomax
Alexander (74) – Fluffy
Renown (50) – Raimon

Reserva (Fragatras) (Nos referiremos a ella con la bandera de cuadros)

Venus (36) -Maracure
Pearl (36) -Mataor
Hyena (32) -Maracure
(Se les unirá el Medway (60) -Mingonomou para dar poder de fuego)

Repetidora: Triton (28) –Almo

De esta manera vamos a tener 4 divisiones de pocos barcos cada una. Esto nos permitirá ser más ágiles ante las maniobras que hagan los mercantes para cubrirse con su flota. Lo más probable es que según evolucionen las maniobras reforcemos vanguardia o retaguardia traspasando algún barco del centro. Que estén pendientes Joaquin y Josepatri porque si reciben la señal de “vanguardia” o “retaguardia” a secas, directamente pasarán a formar parte de la división indicada y por lo tanto, sujetos a todas las órdenes que reciba esta.

A ver si mañana puedo dar las primeras indicaciones del plan de batalla, que aunque será muy abierto necesitaremos tener claras algunas cosas.


Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Ezequiel en Enero 27, 2010, 09:27:13 pm
tengo asignado el Union , ¿no juego en esta?
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Fluffy en Enero 27, 2010, 10:31:15 pm
y yo el Edgar, aprovecho apra comunicaros que estaré una semana fuera a partir del viernes
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: josepatri en Enero 28, 2010, 03:14:57 am
Hola:

Me imagino que será una pregunta estúpida, pero...,  ¿que les impide a ellos con las fragatas-mercantes, virar en redondo, poner toda vela y se acabó, sería imposible cogerlos.?

Segundo: Lomax, estan nuestros dos barcos muy pegados y el mío es un 90 contra tu 74. A Igualdad de velas nos la pegamos, mejor sería intercalarnos algo en la linea para que no haya alcances, espero tus comentarios.

Josepatri
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Ezequiel en Enero 28, 2010, 07:25:48 am
Es lo que va a pasar!
Si se pudiera pondria la flota NO-SE frente a su vanguardia.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Fluffy en Enero 28, 2010, 07:33:26 am
los mercantes son más lentos que los navios de linea
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Enero 28, 2010, 10:34:21 am
Es lo que va a pasar!
Si se pudiera pondria la flota NO-SE frente a su vanguardia.


Se ha pensado pero lo hemos descartado. Hay alternativas que nos interesan más.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Enero 28, 2010, 10:40:34 am
Hola:

Me imagino que será una pregunta estúpida, pero...,  ¿que les impide a ellos con las fragatas-mercantes, virar en redondo, poner toda vela y se acabó, sería imposible cogerlos.?

Josepatri

Como ya ha comentado Fluffy, los mercantes llevan menos velamen que las fragatas. En principio son más lentos. ¿Cuánto? Ni idea. Lo averiguaremos pronto ::)
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: josepatri en Enero 28, 2010, 01:17:42 pm
Hola:

Si es verdad que los mercantes son mas lentos, mi propuesta de plantemiento; (es la primera vez que hago un estratégico en lo que va de campaña), sería....

Suponiendo que lo que necesitamos son puntos estratégicos y por tanto capturar esos mercantes, mis conclusiones son...

a) Deberíamos evitar el combate con los buques franceses mientras podamos.
b) En un combate de proximidad (tipo mele) con el enemigo, todos nuestros disparos a blancos son positivos, mientras que el enemigo podría verse obstaculizado o apantallado por los propios mercantes.

El como lograrlo creo que debería partir de una estrategia de aproximarnos cuanto más podamos a los transportes sin entablar contacto con la linea enemiga, tratando de que se reagrupe el rebaño, en caso de que el enemigo nos salga la encuentro, podremos maniobrar con mejor disposicion táctica, en caso de que no nos salgan al encuentro, la batalla sería posible que se diese "de proximidad" con los mercantes de por medio.

Por ultimo, ......cómo lograr esto, ya es otra historia. Según he visto el replanteo de batalla, al estar nosotros de vuelta encontrada, navegaría así a media vela, si los franceses giran, podriamos atacar su retaguardia tomando rumbo del NO al SE.

Si nos sobrepasan, TODA VELA hacia los mercantes.


Josepatri

Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Maracure en Enero 28, 2010, 01:34:08 pm
Aca estoy listo con lo que me toca, las dos fragatas.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Fluffy en Enero 28, 2010, 01:53:12 pm
creo que ya lo había dicho, pero si vamos a ir a saco yo abogaría por usa las fragatas como pantalla
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Enero 28, 2010, 03:17:36 pm
Mi opinión, porque no lo sé realmente, es que las fragatas van a ser muuuucho más rápidas que los mercantes.

OjO, los objetivos, según comenta Almo, son 2:
1) conseguir los 10 puntos estratégicos
2) hundir o capturar su flota más que ellos a nosotros.
He de recordad que tras una batalla, se valoran varias cosas a la hora de contabilizar puntos para el estratégico: mercantes + barcos capturados vs perdidos + prisioneros capturados vs perdidos

La batalla ideal:
- capturar 10 mercantes
- hundir toda su flota
- no perder ningún barco
Esto supone: 10 puntos estratégicos + otros X por los barcos y prisioneros. Además, ellos no reciben refuerzos en Los Santos.

La batalla normal buena:
- capturar 7 mercantes
- hundir y capturar más barcos que ellos a nosotros
Esto supone: 7 puntos estratégicos + otros X (pocos) puntos por los barcos y prisioneros.

La batalla normal buena:
- capturar 2 mercantes
- hundir y capturar bastantes más barcos que ellos a nosotros
Esto supone: 2 puntos estratégicos + otros X (pocos) puntos por los barcos y prisioneros. Ellos reciben muy pocos refuerzos en Los Santos

La batalla normal mala:
- capturar 7 mercantes
- hundir y capturar pocos menos barcos que ellos a nosotros
Esto supone: 7 puntos estratégicos - pocos puntos por los barcos y prisioneros.

Yo creo que ellos van a intentar por todos los medios poner sus navíos como pantalla protectora de sus mercantes. De ahí que en algún momento debamos atacar agresivamente. Además, nos conviene quitarles barcos.

Es importante que tengamos claros los objetivos. Si eliminamos todos sus navíos de línea, ya será una buena victoria y muy posiblemente también caerán algunos mercantes.

Espero que sirva de algo lo que pongo. :-\
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Ezequiel en Enero 29, 2010, 10:13:49 pm
Bien:si precisais un capitan que capture un enemigo y un mercante por barco...presente.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: magomar en Enero 29, 2010, 11:30:21 pm
Estoy de acuerdo con Matador en que nuestra prioridad debe ser la flota francesa de guerra, no los mercantes... los mercantes caerán fácilmente una vez eliminada su escolta (o conseguida una clara superioridad).

Sin embargo, creo que deberíamos usar la presencia de los mercantes en nuestro favor, y ¿cómo?
Pues maniobrando de forma que tenga que mover sus navíos de línea para proteger a los mercantes, y haciendo que esos movimientos nos den ventaja. Sugiero utilizar a las fragatas para amenazar su retaguardia, doblando a los mercantes por cola y buscando el sotavento (es decir, que nuestras fragatas busquen colocarse al sur de los mercantes). Al verse amenazados desde el sur tendrá que enviar protección, posiblemente su vanguardia se vea obligada a virar en redondo al SE para atacar a nuestras fragatas. Podríamos aprovechar eso para conseguir la superioridad con el resto de navíos franceses que se mantengan al norte de los mercantes.

Así pues, sugiero mover la div de reserva (las fragatas) a TV para doblar al frances por cola y doblar también a los mercantes por cola, buscando ponerse a sotavento de estos ultimos... mientras el grueso de nuestra flota puede navegar a PV esperando a que los franceses reaccionen y manden unidades a atacar a nuestras fragatas... y entonces atacar !!   :D
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: LOMAX en Enero 30, 2010, 02:09:58 am
Pues en eso estoy de acuerdo las fragatas deben encargarse de los mercantes, ademas si pusieran toda vela rapidamente les darian alcance, el resto avocados a la armada de guerra enemiga con el resto viraria al S.O y melee furiosa, intentar 2 a 1 con los franceses, ignorar su fuego y soportarlo, y solo abandonar la mision 2 a 1 en caso de posible barrido, y como prioridad deteminante buscar barridos de popa, trabajo de equipo uno le quita moral, y se aborda o se cañonea hasta  la rendicion o el hundimiento. Que opinan? es sumamente agresivo, quizas demasiado, uds. diran.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Enero 30, 2010, 02:52:27 pm
Estoy de acuerdo con LOMAX. Las condiciones de la batalla impulsan a los ingleses a ser agresivos.


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Febrero 01, 2010, 07:02:35 pm
Primero de todo, disculpas por el retraso en el plan de batalla. He estado liado estos días y me ha sido imposible.

Tal y como dije en las consideraciones previas, vamos a tener que ser agresivos. Eso si, no nos la vamos a jugar a las primeras de cambio, ni vamos a optar por tácticas ultra-agresivas. Antes o después vamos a tener que ir al combate cercano por los motivos que ya expuse, pero primero veremos lo que hacen ellos..

Estoy convencido que o nada más empezar la batalla o en cuanto enseñemos nuestras cartas ellos van a reaccionar. Dudo muchísimo que acepten un combate clásico, manteniendo su línea tal cual está ahora. Así que no nos vamos a obcecar en un plan de batalla pensando en un movimiento desde el principio, porque muy posiblemente en 3 turnos nos haya cambiado el panorama enormemente. Vamos a intentar ser ágiles, forzarles el movimiento, y actuar a partir de su reacción.

Recuerdo al Union y al Ocean (Joaquin y Josepatri respectivamente) que muy posiblemente les desplace a la división de vanguardia o retaguardia según la situación. Quiero que estén muy pendientes de esto. Si reciben una única bandera indicando "vanguardia", significará que a partir de ese instante quedan sujetos a esa división. Quiero poder variar entre 4 divisiones ( 3 + fragatas ) y (2 + fragatas) con facilidad según nos interese. No significa que lo hagamos, pero necesito que estéis al tanto por si llega la situación.

También me interesa que no haya confusiones ni dudas en caso de una virada simultánea. Si ordeno a través del insignia y la repetidora que todos viren al S, que no pase como en otras batallas que hay gente que se queda dudando y sigue recto. "Todos virar" es todos virar, ¿ok? :)

Tema corte de línea... Quiero especial precaución a los barcos que vayan a encabezar el corte de línea. Este debe ser con decisión, pero una vez el primer palo cae, o está a un soplido de caer, quiero que reduzcan vela todo lo posible y dejen que les releve su matalote de popa. Me interesa más retrasar un turno el corte que no que nos dejen un barco prácticamente desarbolado. Con un palo caido nos apartamos a barlovento, dejando que el avance del resto de línea nos cubra, y proseguimos a PV para apoyar en la melé. Si por lo que sea tumban dos palos, no quiero ver a gente a MV a no ser que sea cuestión de vida o muerte, o se esté segurísimo que no puede recibir fuego al aparejo en esos turnos. Estamos en inferioridad numérica. No podemos permitirnos que nos dejen un barco casi intacto de cañones sin poder hacer nada por quedarse sin aparejo. Repito, es preferible que quite velas y espere el momento de volverlas a poner que no obcecarse en llegar al corte a costa de quedarse sin aparejo.

Ahora, sobre la táctica que vamos a llevar inicialmente. Como digo vamos a buscar su movimiento, que muestren sus cartas, por lo que les vamos a incitar a hacerlo. Si no hacen nada explotaremos la maniobra, pero cabe la posibilidad que la abortemos:

-Línea de combate: En turnos iniciales mantendremos rumbo y vela actual hasta que se avise de lo contrario. Lo más seguro que ya para el segundo o tercer turno bajemos a PV, pero esperad confirmación. De momento, tal y como vamos. (Ojo, recuerdo a Mingonomou al mando del Medway que su misión es unirse a la división de fragatas. Es muy probable que destinen algún navío de línea a proteger sus mercantes, por lo que Mataor necesitará potencia de fuego extra).

-Fragatas: (Nos referiremos a ellas con la bandera de "Reserva" -cuadros blancos y azules-) Bajo el mando de Mataor, avanzarán a TV hasta amenazar con doblar la línea francesa por su retaguardia. La situación que buscaremos será aproximadamente esta:

                                  (Viento del NE)

   R        C       V                                    
- - - -  - - -  - - ->        \
                                    \   Fragatas
    <- - - -  - - - -  - - -
        V        C      R

<- - - -
   Mercantes

Si llegados a esta situación los franceses no reaccionan evaluaremos cómo cortar la línea. Mi intención es obligarles a elegir entre defender su línea de batalla o proteger a los mercantes. No descarto tampoco hacer una virada en redondo y que nuestra retaguardia ataque por la proa a su vanguardia, pero ya digo... eso lo vemos sobre la marcha. No quiero cerrarme a un plan pre establecido que nos hipoteque el resto de la batalla. Eso si, en las fases iniciales intentaremos evitar todo lo posible acercarnos demasiado. A poder ser nos mantendremos en torno los 750m, evitando acerarnos a menos de 600m a no ser que sea para buscar el contacto.

En fin, que prefiero hacer hincapié en que las maniobras salgan bien. La táctica va a variar en función de lo que ellos hagan, pero lo que no quiero que suceda es lo de Chasepeake.

Bueno señores, pues el plan de batalla es así de simple. Seguimos rumbo a MV tratando de afianzarnos en el barlovento mientras las fragatas buscan doblar su retaguardia. Cuando ellos maniobren, decidimos.

Creo que ya solo me queda avisar de que para esta batalla, al no haber bandera específica, los mercantes serán la "reserva - enemiga". Nos reduce la capacidad de mensaje al ser dos banderas pero va a ser lo que menos confusión provoque.

Ala, suerte a todos.

Pd: Vuelvo a copiar el orden de batalla con los jefes de división subrayados.


Vanguardia:

Edgar (74) – Magomar
Queen (98) – Centipetus
Britannia (100) – Mataor

Centro:

Union (90) – Joaquin
Victory (100) – Almo
Ocean (90) – Josepatri

Retaguardia:

Courageux (74) – Lomax
Alexander (74) – Fluffy
Renown (50) – Raimon

Reserva (Fragatras) (Nos referiremos a ella con la bandera de cuadros)

Venus (36) -Maracure
Pearl (36) -Mataor
Hyena (32) -Maracure
(Se les unirá el Medway (60) -Mingonomou para dar poder de fuego)

Repetidora: Triton (28) –Almo



Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Febrero 01, 2010, 07:14:36 pm
Aye, aye, Sir!


Raimon, HMS Renown
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Febrero 01, 2010, 07:15:59 pm
OJO, no es el Edgar el que se une a las fragatas. Es el Medway.
Lo digo porque en un párrafo (línea de combate) pone el Edgar. Al final, en el orden de batalla lo pone bien.

Ojo ahí que la podemos liar. Acláralo.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Maracure en Febrero 01, 2010, 07:20:39 pm
Ok, muevo...
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Febrero 01, 2010, 07:23:02 pm
Escuadra de Fragatas: "TODA VELA y EN LINEA TRAS LA PERLA (PEARL)"

OjO que la Hyena se queda como repetidora. A ver si os la vais a comer.

Hyena, déjales pasar virando un poco al Sur al principio.
Venus y Triton pasadla por el Norte.

Coordinaros en este primer turno para no cagarla. Es en el único que podemos hablar todo lo que queramos.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: josepatri en Febrero 01, 2010, 07:23:28 pm
Hola:

Recibido Ocean y estaré atento a bandera de posible incorporación a otra división (probablemente retaguardia) a las ordenes de Flufly a bordo del Alexander (74).

Josepatri
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Febrero 01, 2010, 07:24:25 pm
Ok, muevo...

OjO con la Hyena, por favor.
Lo digo porque has escirto antes que yo y a ver si la armamos.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Maracure en Febrero 01, 2010, 07:25:41 pm
espera, que dice ahi Repetidora: Triton
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Febrero 01, 2010, 07:31:59 pm
Uy. Quizá me equivoque pero yo creia que la fragata más pequeña era la que hacía de repetidora. Y esa es la Hyena.

Que nos diga Almo si estoy liandola. Almo ¿tu fragata es la repetidora, no?
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Febrero 01, 2010, 07:34:05 pm
OJO, no es el Edgar el que se une a las fragatas. Es el Medway.
Lo digo porque en un párrafo (línea de combate) pone el Edgar. Al final, en el orden de batalla lo pone bien.

Ojo ahí que la podemos liar. Acláralo.

Cierto, había una errata ahí. Arreglado.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: josepatri en Febrero 01, 2010, 07:35:21 pm
Repito aviso al Corageoux, mi matalote de popa. Soy un 98 cañones que navegaré recto a media vela, tu velocidad ser´á superior a la mia y debes intentar solaparte para evitar alcances o si no jugar con poca vela.

Josepatri - Ocean
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Febrero 01, 2010, 07:37:56 pm
Uy. Quizá me equivoque pero yo creia que la fragata más pequeña era la que hacía de repetidora. Y esa es la Hyena.

Que nos diga Almo si estoy liandola. Almo ¿tu fragata es la repetidora, no?

Mi fragata (la repetidora) es la Tritón. (A mi me consta que tiene los mismos cañones que la Hyena). Además, es la última, así que no habrá problemas. Vosotros a lo vuestro ;)
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Maracure en Febrero 01, 2010, 07:41:33 pm
Recibido, comprendido y ejecutado entonces.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Febrero 01, 2010, 08:13:44 pm
ATENCIÓN: Revisando el hilo he recordado que Fluffy avisó que iba a estar fuera una semana. Me interesaría que fuera jefe de división el barco situado en el centro de la retaguardia, pero si Fluffy no dice nada para mañana asignaremos el mando de la división de cola a Raimon, a bordo del Renown.

De aquí al viernes no creo que haya acciones determinantes en las que haya que tirar de jefe de división, pero mejor prevenir.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Febrero 01, 2010, 08:20:24 pm
si Fluffy no dice nada para mañana asignaremos el mando de la división de cola a Raimon, a bordo del Renown.

El principio de Peter actúa inexorable e implacable con la tenacidad de una maldición faraónica.  ;D


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Fluffy en Febrero 01, 2010, 09:05:35 pm
Estoy chupando conexion a unos suizos muy simpaticos, en rpincipio puedo hacerme con el mando, aunque raimon es mejor jefe que yo.

Entendidas las ordenes.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: magomar en Febrero 01, 2010, 09:33:02 pm
Ordenes recibidas y conforme.
Listo para entrar en combate !!!
   :D
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: LOMAX en Febrero 01, 2010, 10:13:04 pm
Comprendido, no me gusta cederles la iniciativa, ya que la unica chance es el combate cercano, y la posibilidad que tenemos de acercarnos sin que nos esperen, seria virar desde el turno 0 al S.O, luego sera bastante dificil cortarles, de hecho no he visto muchos cortes de linea que prosperen, recodermos que lo dificil no es cortar y combatir en melee, lo dificil es acercarse, son esos 5 turnos de ventaja donde llegamos desmantelados, quizas tengamos opcion de acercamiento luego, pero..., no estoy en contra Almo, solo es precaucion, tiene todo mi apoyo cualquiera sea la estrategia, y pelearemos duro por ud. y por la Cruz de San Jorge!!!
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mingonomou en Febrero 01, 2010, 11:38:15 pm
Escuadra de Fragatas: "TODA VELA y EN LINEA TRAS LA PERLA (PEARL)"

OjO que la Hyena se queda como repetidora. A ver si os la vais a comer.

Hyena, déjales pasar virando un poco al Sur al principio.
Venus y Triton pasadla por el Norte.

Coordinaros en este primer turno para no cagarla. Es en el único que podemos hablar todo lo que queramos.

Órdenes recibidas en el Medway  8) A TV a la espera de sumarme a la línea.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Febrero 02, 2010, 12:49:54 am
Comprendido, no me gusta cederles la iniciativa, ya que la unica chance es el combate cercano, y la posibilidad que tenemos de acercarnos sin que nos esperen, seria virar desde el turno 0 al S.O, luego sera bastante dificil cortarles, de hecho no he visto muchos cortes de linea que prosperen, recodermos que lo dificil no es cortar y combatir en melee, lo dificil es acercarse, son esos 5 turnos de ventaja donde llegamos desmantelados, quizas tengamos opcion de acercamiento luego, pero..., no estoy en contra Almo, solo es precaucion, tiene todo mi apoyo cualquiera sea la estrategia, y pelearemos duro por ud. y por la Cruz de San Jorge!!!

Por eso quiero hacer especial recordatorio de que no malgastemos barcos en el corte. Esto no es Trafalgar. No nos sobran barcos a cascoporro, así que relevémonos en la maniobra para que aunque sea a medias, los que han encabezado el corte puedan seguir combatiendo al cabo de unos turnos. Es muy importante que mantengan 2 palos en pie. Una vez relevados da lo mismo si llegan al combate últimos o penúltimos. Lo importante es que lleguen. Que no se queden en tierra de nadie prácticamente sin velas.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Febrero 02, 2010, 12:51:45 am
Estoy chupando conexion a unos suizos muy simpaticos, en rpincipio puedo hacerme con el mando, aunque raimon es mejor jefe que yo.

Entendidas las ordenes.

Fluffy, si puedes mover tus barcos entonces el mando de la retaguardia lo mantienes tú. T'ha tocao.  ;D
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Febrero 02, 2010, 11:00:44 am
Ya estamos en marcha.

Orden y disciplina y acabarán en las mazmorras de inglaterra.  ;)
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Marzo 17, 2010, 10:47:17 pm
Una duda existencial. ¿Cuántos turnos lleva el Union enredado con el Alexander?  :-\ :'(
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: joaquin en Marzo 17, 2010, 11:03:39 pm
muchos muchos pero no tengo intención de poner vela porque no hay adonde ir y hasta aqui se puede leer
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Marzo 18, 2010, 12:53:13 am
 :'(
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Marzo 22, 2010, 03:07:51 pm
Terminó por caer el Victory.

Me espero a que termine la batalla para hacer los comentarios.  >:(
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Marzo 22, 2010, 05:50:30 pm
Vaya lástima. Has combatido como un campeón. Si todos hubieramos combatido igual....

En fin, no esperarás mucho.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: josepatri en Abril 04, 2010, 09:19:35 pm
Ha caido el Ocean.

Uno más y creo que no salvaremos ningún barco en esta batalla.

Josepatri
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Abril 05, 2010, 02:01:56 pm
Otro al hoyo, el Britannia.  :( :'(
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: joaquin en Abril 05, 2010, 06:44:27 pm
Otro al hoyo, el Britannia.  :( :'(

Lo siento pero no he podido protegerlo el próximo en caer seré yó El Reflechi :'( :'(
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Abril 06, 2010, 06:49:26 pm
No tenía escapatoria. Era cuestión de tiempo.
Gracias de todas formas.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: joaquin en Abril 06, 2010, 09:12:46 pm
Lo siento pero no he podido protegerlo el próximo en caer seré yó El Reflechi :'( :'(

Ya caí >:( :'( :'(
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: josepatri en Abril 09, 2010, 01:15:41 am
Hola:

Despues de leer el foro frances sobre esta batalla y comprobar que ya la estan comentando e incluso comentando la idoneidad de mantener el fuego mientras puedan para recuperar los mercantes que puedan, indicar...

Comandaba el Ocean , matalote de popa del Victory. Recibí ordenes de tratar de seguir al frances Saint Spirit que según he leido en el foro frances está en CC 2. No se pudo rendir.

Desde mi punto de vista hemos hecho el más absoluto de los ridículos que he contemplado en mucho tiempo. Hemos parecido unos novatos de campeonato.

Lo primero que criticaría sería el barco díscolo de Retaguardia que se situo unos 200 metros al Sur de la linea principal de avance y que cuando se dio la orden de traar de cortar la linea enemiga, lo desarbolaron a la primera y no aportó nada.

La orden de lanzarnos todos la Sur con barcos como los que poseiamos, con viento tan escaso, ha sido: desde mi punto de vista, lo que nos condujo a la catastrofe.

En medio de la cabalgada hacia el Sur, el almirante me "recriminó" mi "espiritu" derrotista por indicarle que nos iban a masacrar. El avance (carga al estilo caballería)  fué descoordinado, lo que disminuyó su efecto.

Cuando estuvimos en posicion de abir fuego la mayoría de barcos ya estaban heridos de muerte. Mi dos primeros  encuentro supusieron dos puntso menos de moral, tuve la suerte de que despues no me dispararon por estar alejado pero al resto le tiraron algun palo y se fueron rindiendo sin remedio. Cpomo me pasó finalmente a mi y se rindió el barco, que con los portes que tenian , dejaban de ser maniobrables.

Desde mi punto de vista, la estrategia general no fué acertada.

Josepatri. Capitan del Ocean.


Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 09, 2010, 10:20:18 am
¡Me parto!  ;D  ;D  ;D

Después de intentar que el Renown (un 50) evitara la línea enemiga y llegara a los mercantes, intento frustrado por el Hercule (74) francés que me medio desarboló, me he dedicado a navegar lentamente entre la zona del combate entre flotas y la zona de los cargueros. Algún barco francés que pasaba aprovechaba para dispararme y así perdí otro palo, pero en general no me han tomado como objetivo. Así que me he pasado unos cuantos turnos en zona de nadie.

Al fin un barco francés se decidió a rematarme: el Saint Esprit (80). Con su porte, a pesar de venir bastante machacado tenía una clara ventaja en maniobrabilidad y en potencia de fuego sobre mi maltrecho cascarón. Mi única oportunidad era lograr bajarle el casco lo bastante como para que prefiriera alejarse y dejarme en paz. En eso estábamos, con tiros a media distancia, cuando pasaron algunos cargueros en ruta hacia el E, no sé porqué.

Aprovechando que pasaban por ahí tiré a uno de ellos que iba a TV, el Baron de Bidé, a ver si había suerte. Y la hubo: rendición al primer tiro. Pero no sólo eso. Al rendirse pasó de TV a detenerse, y el Saint Esprit, que iba detrás suyo buscando ángulo para tirar al Renown con ventaja, chocó con él.

El Saint Esprit encallado con el Baron de Bidé, un par de turnos intentando salir de ahí, le sigo disparando... ¡y se rinde! ¡Cazador cazado! ;D

Total, que he pasado de tener el barco prácticamente perdido a... seguir teniendo el barco prácticamente perdido pero con un carguero y un SOL enemigo capturados. Por cierto, el único SOL francés capturado ahora mismo.

Es evidente que en una situación normal esa captura duraría poco. Pero resulta que ahora mismo ninguno de mis barcos está a tiro de ningún francés. Si por alguna casualidad este turno nadie tiene tiro y se acaba la partida... ¡premio! Seguiría siendo una derrota por paliza, pero yo ya me he reido un rato. :D


Raimon  
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Maracure en Abril 09, 2010, 03:11:27 pm
Hola:

Despues de leer el foro frances sobre esta batalla y comprobar que ya la estan comentando e incluso comentando la idoneidad de mantener el fuego mientras puedan para recuperar los mercantes que puedan, indicar...

Comandaba el Ocean , matalote de popa del Victory. Recibí ordenes de tratar de seguir al frances Saint Spirit que según he leido en el foro frances está en CC 2. No se pudo rendir.


 >:( Perdona Josepatri, esto a mi entender esta muy mal. Primero, el foro frances, es frances, no tienes porque meter las narices ahi, y segundo, y pero, filtrar informacion que es solo francesa, muy mal hombre, muy mal, tienen razon en enojarse del otro lado.... :-X
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: josepatri en Abril 09, 2010, 11:52:26 pm
Hola:

Lei su foro porque es el unico que tiene actividad de esa batalla. Mi barco ya no jugaba y no tenia intencion de comentar nada, solo aprender. Que conste que lo unico que he hecho, ha sido transcribir algo que ellos ya habian escrito en su foro, recientemente, no como estrategia inicial de batalla.

Y si se enfadan, será simplemente porque también ellos leeran el nuestro.

Josepatri
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Abril 13, 2010, 10:16:43 pm
Pues se acabó la batalla.
Yo también creo que hemos hecho el ridículo. Lamentable pero cierto.
Ellos han cometido sus errores, por ejemplo, el que su V se alejara del combate, lo cual nos dejó en superioridad. Pero no hemos sabido aprovecharlo.
El atacar tan de frente: toda nuestra línea cargando contra la suya, nos ha costado demasiado. Además, no hemos sido capaces de rematar a ninguno de los que dejábamos a puntito y han sido varios. Este punto ha sido importante desde mi punto de vista.

Yo no se de que barco habla Josepatri, pero desde luego, si nadie ordenó al Renown hacer lo que hizo: salirse de la línea y del plan de batalla para hacer la guerra por su cuenta, creo que el Renown se merece un CsG. Desde mi punto de vista: si fue una orden, ha sido completamente errónea pues no es normal que un barco vaya a toda vela, paseándose antes los franceses hasta que le desarbolan.
Si no fue una orden, además de no entender que un barco vaya a TV, paseándose ante los franceses hasta que le desarbolan, entiendo mucho menos la desobediencia obvia.
El que no esté marcado, quizá es porque se le ordenó ¿?

De todas formas, si hemos perdido ha sido por mucho más que por esas cosas. Ha habido bastantes errores: yo, por ejemplo, he tenido momentos de incertidumbre en los que me decidí por ayodar al Ocean (creo) porque me pidió ayuda y luego fui a ayudar al Victory, quizá debí ir con el Victory desde el principio, otro que me atañe por ser responsable de la V es que los dos primeros barcos de la V (Edgar y Queen) dispararon a un francés: uno al casco, hasta que lo dejó en casco 500 apróx. y otro al aparejo hasta que le tiro un palo. Lo dejaron hecho polvo pero finalmente se escapó. Si se hubiera concentrado el fuego quizá se hubiera capturado. El Saint-Sprint se escapo por muy poco y no debería haberlo hecho. Lo mismo que el Auguste, que no debería haber escapado. Pasamos de largo demasiado de prisa en vez de finiquitar a los que nos encontramos.

En cuanto a la parte de las fragatas, creo que se funcionó bien. Ellos dedicaron muchos esfuerzos en atacarnos y mandaron varios 74 (su primero de línea y luego, cuando dieron la vuelta, los otros 3 primeros (aunque luego volvieron)) y sin embargo, no supimos aprovechar la superioridad en la batalla real, quizá porque la aproximación nos dejo demasiado tocados.

Una lástima. Yo siento un poco de vergüenza por lo mal que lo hicimos.
Ya veremos como acaba St.Kitts, pero también tiene muy mala pinta.

Un saludo.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 14, 2010, 12:06:40 am
No, josepatri se refiere a otro. El Renown estaba un poco al N de la línea, no al S. Y no fue desarbolado inmediatamente; al contrario, tardaron bastante.

Sobre que merezca un CdG... bueno, para opiniones, colores. Yo creo que es uno de los pocos que hicieron algo útil. Antes que enviar un 50 a luchar contra los grandes barcos franceses y ser masacrado como lo han sido los grandes SOL ingleses, creí que sería más útil intentar capturar los cargueros, que en teoría era uno de los objetivos principales de la batalla. Los hechos creo que me han dado la razón.

No hubo ningún "paseo ante los franceses". Ha habido un giro pasando por un extremo de la línea para evitar la línea enemiga. No se consiguió (por poco) porque el enemigo destacó un 74 a perseguirlo, lo que motivó que ese 74 permaneciera fuera de la lucha principal durante bastante tiempo. El intercambio de un 74 por un 50 debería haber sido ventajoso para los ingleses.

Y no sólo eso, sino que al final (más por suerte que por otra cosa) consiguió no sólo sobrevivir a la batalla, sino rendir un carguero e incluso un SOL enemigos, el Saint Esprit. Por supuesto, el mérito de esas capturas es muy limitado. El carguero cayó con un único tiro, y el Saint Esprit sólo debido a que ya estaba muy tocado. Pero el hecho es que es el único SOL inglés que ha sobrevivido a la batalla, y con dos capturas. Si eso es motivo para un CdG... pues bueno, ¿porqué no? El Almirante supremo eres tú.  ;D


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Abril 14, 2010, 12:21:39 am
El Renown no está marcado para consejo de guerra simplemente porque junto a él habría puesto 4 o 5 consejos de guerra más, y llegó un punto en que pasé.  :'(

No entiendo porqué lo hizo.

No entiendo porqué tras haber avisado al Ocean que pasara el mensaje al Alexander de seguir al Courageux si daba orden de que la retaguardia cortara, éste no lo hizo. Me gustaría saber quién desobedeció la órden, si el Ocean, o el Alexander. Pero está claro que uno de los dos se saltó a la torera mis indicaciones.

No entiendo porqué a pesar de repetir 3 veces en el plan de batalla que no quería barcos con un palo menos navegando a MV, éstos seguían haciéndolo hasta quedar completamente desarbolados.

No entiendo porqué nos molestamos en planear un corte de línea para luego ver que alguno de los que deberían apoyar dicho corte se dedican a guardar la ropa cañoneándose de lejos con barcos claramente sotaventados cuando se les pedía apoyo en la brecha.

No entiendo porqué nos pegábamos 1v1, viendo como los barcos que debían apoyar y desequilibrar la situación a nuestro favor navegaban a PV.


Sinceramente, comparto lo del ridículo. Mataor sabe que lo que sucedió inicialmente cumplía paso a paso lo que habíamos previsto hacer. Nos lo pusieron encima más fácil cuando la virada no la hicieron simultánea, sino doblando su vanguardia. Nos permitieron que el error inicial del Courageux se convirtiera en una ventaja para encabezar el corte a un punto flaco (una línea de batalla convexa). Todo el mundo sabe que las líneas cóncavas son el enemigo de los cortes de línea, y que las convexas un caramelo. Nos lanzamos a TV como me sugirió Mataor por privado mientras hacíamos el plan. Salió más o menos bien, llegando el Courageux casi intacto al corte. Por desgracia en pocos turnos cayó, cuando todos hemos visto a muchísimos barcos aguantar muchísimo más que él. En parte fruto de que ellos cerraran bien, en parte por "mala suerte".

Se vio el hueco, nos lanzamos. Dejamos temblando a alguno de los suyos mientras el Alexander se empeñaba en ponerse a tiro de todos, a MV, esperando ser desarbolado. Lo hicieron. Entonces fue cuando empecé a no dar crédito a lo que veía. Barcos a PV que no les apetecía apoyar el corte. Otros que creían que la mejor manera de encarar una táctica de corte de línea era atacar al aparejo a 400m a un barco que estaba a tomar por culo. Otros que se han pasado 20 turnos con vela quitada.

En fin. La táctica podía ser mejor o peor. El corte de línea podría haber sido un fracaso aun habiéndose hecho bien. Pero demostramos que el concepto de corte de línea la mitad de la gente no lo ha entendido. No lo digo por el que lo encabezó, que como digo, llegó casi intacto a 150m del enemigo, sino por el centro y vanguardia. Esos que tras la virada en redondo tenían que apoyar el trabajo de la cabeza de corte (retaguardia) y no lo hicieron. O esos que eran navíos de línea y en determinado momento les entró antojo de fragata y decidieron pasar tres pueblos de su función y largarse de crucero a ver si pescaban algo.

De verdad, ahora mismo os estaría pidiendo disculpas con toda la humildad del mundo por mi cagada si siquiera la mitad de la flota hubiera apoyado realmente el corte. Lo que comenta Mataor de que quizás se progresó demasiado... es posible. Pero se hizo suponiendo que cuando se prepara un corte de línea, la gente entiende lo que es y va a actuar como toca. Que la primera línea corta, abre brecha, barre a los bracos cortados, y la segunda línea, fresca e intacta desequilibra rápido para forzar rendiciones lo antes posible y ganar una situación de superioridad numérica local. Pero no fue así. Se cortó, y la gente se chocó, se paró, se dedicó a marear la perdiz, eligieron tiros a 400m al aparejo en lugar de 150m a un barco en crítico...

Sobretodo recalco eso. No tengo problemas en asumir mis cagadas. Pero cuando se llega intacto al corte, éste se produce, y media flota no acude a él, el problema no es el corte. Que no digo que se hicieran las cosas perfectas. Igual se podía haber perdido la batalla de todas formas, pero no haber hecho el ridículo como hemos hecho.

Si alguien me hubiera dicho en el plan previo "si, si... tú corta línea, corta... que yo voy a hacer lo que me salga de la punta del pito y me voy a dedicar a tirar al aparejo a los barcos que estén en Cuenca", pues hubiésemos hecho otra cosa, y punto.

En fin, que no tenía ni ganas de comentar la batalla, porque la desesperación ha sido enorme. Había leído comentarios de los más veteranos comentando que las batallas de antaño destacaban por el completo pasotismo de todo el mundo y que la táctica importaba tres pimientos. Pensaba que era una exageración, pero en esta batalla me he llevado esa impresión.  :'(

Ala, ya podéis contraatacar y rajar de mi.  ;D
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: magomar en Abril 14, 2010, 07:53:22 am
Pues a mi me parece que el corte de línea no se realizó bien, en absoluto, no fue sólo un problema posterior al primer corte, sino que empezó mal, muy mal. Recuerdo ver que prácticamente toda la línea, menos los primeros navíos (Ocean y Edgard,  los cuales doblaban la retaguardia enemiga) aproaban hacia la línea de batalla enemiga de forma casi simultánea y a PV. !Lo nunca visto, oiga !    ¿Desde cuando se corta una línea navegando a PV? ¿Y navegando todos en paralelo? Hay que formar una cuña o punta de lanza y lanzarse a MV o TV para poder llegar !!! y concentrar el ataque en un punto.
Es cierto que luego algunos pusieron TV, pero se hizo tarde, cuando ya los aparejos habían sido castigados, y sin apoyos cercanos, pues nuestros navíos estaban dispersos, faltaba concentración...
Uno de los peores ataques que he visto desde que estoy en Velmad  :-[
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Abril 14, 2010, 09:30:07 am
No, josepatri se refiere a otro....

Raimon 

Raimon, no comparto lo que dices en absoluto. Con todo el respeto, tu no eres el que debes decidir lo que debes hacer. Tu deberías obedecer las órdenes y el plan de batalla definido por el almirante. Nada más.
Tu no estabas dentro del grupo que debía atacar a los mercantes. Tu si estabas dentro del grupo que debía atacar a los SOL franceses.
Lo que comentas, desde mi punto de vista, es lo peor que se puede hacer. Una cosa intentar cumplir las ordenes y no hacerlo bien (por falta de empeño o de entendimiento) y otra mucho peor es hacer exactamente lo que te da la gana. No lo comparto en absoluto.

Todo lo demás (justificaciones, explicaciones, conjeturas...), es lo que lleva a que sigamos perdiendo todos y cada uno de lo escenarios.

He dicho.  :P
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 14, 2010, 10:16:39 am
No entiendo porqué lo hizo.

Ya lo he explicado, pero ampliaré las explicaciones.

El Renown es un 50. Claramente inferior al resto de barcos tanto ingleses como franceses implicados en el combate.
El Renown partía de una posición un tanto al NO de la línea. Desde ahí hubiera tenido que esperar para ponerse a popa de los ingleses que intentaban cortar. Su impacto en la batalla hubiera sido nulo durante bastantes turnos. Tal como ha ido la batalla, también hubiera sido nulo cuando hubiera llegado a ella puesto que ya estaba decidida para los franceses. Esperar que un 50 llegando desde atrás cambiara lo que ha pasado me parece bastante poco realista.
Los cargueros franceses estaban huyendo a toda velocidad hacia el O. Inesperadamente (¿nadie había preguntado a qué velocidad se moverían los cargueros?  :o) iban más rápido que nuestras fragatas, que además viniendo del E tenían que superar la defensa de los franceses (y no les estaba yendo muy bien).
El Renown tenía una oportunidad para atacar esos cargueros, que, no lo olvidemos, eran uno de los objetivos principales de la batalla. Los cargueros venían hacia él y sin protección, dado que las fragatas enemigas estaban interceptando a nuestras fragatas.

La elección estaba entre sumarse a una batalla que pintaba muy mal y donde apenas hubiera podido hacer nada, o intentar aprovechar una oportunidad para hacer una aportación importante a los objetivos de la batalla. Elegí lo que me pareció que iba a ser más productivo para la flota y para la campaña.

Y la verdad es que la cosa no salió como quería, pero incluso así ayudé más al combate general que si hubiera seguido al grupo. La maniobra del Renown hizo que el Hercule (un 74) se dedicara a perseguirlo lejos del núcleo de la batalla durante bastantes turnos. En lugar de tener un 50 en la cola de las columnas inglesas sin hacer nada teníamos que se había retirado de esa batalla a un 74 francés. El beneficio del intercambio a mí me parece obvio.

Por supuesto, puedes opinar distinto y poner un CdG. Eres el almirante, estás en tu derecho (y la verdad, tanto me da puesto que para nada sirven). Pero la explicación ahí está. No me parece ninguna tontería, y sigo creyendo que tal como ha ido la batalla los hechos me han dado la razón. ¿De verdad no lo crees así?


Raimon

P.S.: Aparte de la polémica sobre el Renown, a mí me pareció que el intento de corte estaba mal planteado, aparte de mal ejecutado. A grandes rasgos coincido con el análisis de magomar. Eso también influyó en mi decisión, puesto que seguir unas órdenes que crees erróneas siempre es más difícil. Si además aparece una oportunidad para hacer algo útil...
Y eso no quiere decir "rajar de ti" (algo que en realidad nadie está haciendo). ¿Ese ataque fue equivocado? Pues bueno, esas cosas pasan. Hay que ser almirante para tomar esas decisiones, y si no lo eres no te equivocas. Shit happens. Tampoco iba a hacer ningún comentario sobre ello, ni creo que valga la pena explayarse salvo si se quiere analizar el caso para aprender.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 14, 2010, 10:42:24 am
Raimon, no comparto lo que dices en absoluto. Con todo el respeto, tu no eres el que debes decidir lo que debes hacer. Tu deberías obedecer las órdenes y el plan de batalla definido por el almirante. Nada más.

Al contrario. El capitán de un barco es el que decide lo que hace el barco. Si no, todos los barcos los llevaría el Almirante. El capitán de un barco debe seguir las órdenes del Almirante... salvo cuando crea que es mejor hacer otra cosa. Suya es la responsabilidad de decidir.


Citar
Tu no estabas dentro del grupo que debía atacar a los mercantes. Tu si estabas dentro del grupo que debía atacar a los SOL franceses.

Cierto. Y eso, visto lo visto, fue un error. El grupo que debía atacar a los cargueros estuvo en inferioridad y apenas pudo cumplir su misión. Por no hablar de que los cargueros simplemente se escapaban corriendo, sin que nadie hiciera nada para evitarlo. Aún si se hubiera ganado la batalla entre SOLs, si los cargueros escapaban se perdía la mitad de los objetivos.


Citar
Lo que comentas, desde mi punto de vista, es lo peor que se puede hacer. Una cosa intentar cumplir las ordenes y no hacerlo bien (por falta de empeño o de entendimiento) y otra mucho peor es hacer exactamente lo que te da la gana. No lo comparto en absoluto.

Bueno, eso es un tema también de mentalidad. Mentalidades rígidas, de cumplir las órdenes ciegamente pase lo que pase, son las que han llevado históricamente a desastres como el de la famosa carga de la brigada ligera en Balaklava. Si alguno de los comandantes implicados en esa batalla hubiera usado su iniciativa (lo que tú llamas "hacer exactamente lo que te da la gana") se hubiera evitado el desastre y quizás incluso se hubiera ganado la batalla. Ejemplos históricos abundan.

Y, por supuesto (antes de que lo digas), eso no quiere decir que no se deban seguir las órdenes del almirante. Lo que quiere decir es que la obediencia no debe ser ciega.

Creo que el entorno de Velmad nos da en Nelson un ejemplo más que apropiado de cómo la iniciativa de un capitán puede sobreponerse a la obediencia ciega. Tú le hubieras puesto un CdG a Nelson tras San Vicente y él nunca hubiera sido Almirante en Trafalgar. Tú le hubieras dicho que tenía que obedecer las órdenes de su almirante y nada más.


Citar
Todo lo demás (justificaciones, explicaciones, conjeturas...), es lo que lleva a que sigamos perdiendo todos y cada uno de lo escenarios.

¿Por justificaciones te refieres a que tú digas que si St. Kitts se pierde es porque no te hacen caso? Igual es por esas justificaciones por lo que se pierde, sí. Quizás si buscaras explicaciones vieras que es posible que tus órdenes sean confusas, incoherentes o simplemente erróneas. Quizás si hiceras la conjetura de qué hubiera pasado con otras órdenes se podrían evitar esos casos en el futuro. Pero no, ahí tú te quedas con las justificaciones. Tus justificaciones.

Yo ya he explicado porqué el Renown hizo lo que hizo. Y el resultado final es que el Renown ha sobrevivido a la batalla, ha apartado de esta a un 74 francés durante un buen tiempo, y ha capturado un 80 francés y un carguero. Eso no es ninguna conjetura, eso es un hecho.


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 14, 2010, 11:10:12 am
Una cosa curiosa. josepatri dice:
Citar
Lo primero que criticaría sería el barco díscolo de Retaguardia que se situo unos 200 metros al Sur de la linea principal de avance y que cuando se dio la orden de traar de cortar la linea enemiga, lo desarbolaron a la primera y no aportó nada.

Repasando el OoB, veo que ese barco era el Corageux de LOMAX. Sobre su actuación, Almo dice:

Salió más o menos bien, llegando el Courageux casi intacto al corte. Por desgracia en pocos turnos cayó, cuando todos hemos visto a muchísimos barcos aguantar muchísimo más que él.
[...]
No lo digo por el que lo encabezó, que como digo, llegó casi intacto a 150m del enemigo, [...]

¿Están hablando del mismo barco y la misma batalla?  ;D

Está claro, hace falta el Replay de partidas.


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Abril 14, 2010, 11:20:58 am
Pues a mi me parece que el corte de línea no se realizó bien, en absoluto, no fue sólo un problema posterior al primer corte, sino que empezó mal, muy mal. Recuerdo ver que prácticamente toda la línea, menos los primeros navíos (Ocean y Edgard,  los cuales doblaban la retaguardia enemiga) aproaban hacia la línea de batalla enemiga de forma casi simultánea y a PV. !Lo nunca visto, oiga !    ¿Desde cuando se corta una línea navegando a PV? ¿Y navegando todos en paralelo? Hay que formar una cuña o punta de lanza y lanzarse a MV o TV para poder llegar !!! y concentrar el ataque en un punto.
Es cierto que luego algunos pusieron TV, pero se hizo tarde, cuando ya los aparejos habían sido castigados, y sin apoyos cercanos, pues nuestros navíos estaban dispersos, faltaba concentración...
Uno de los peores ataques que he visto desde que estoy en Velmad  :-[

Sinceramente, creo que estás equivocado.

La PV no se usó para el inicio del corte, sino para la virada en redondo. Si una virada en redondo simultánea la haces a MV acercas toda la línea al enemigo mientras expones el aparejo. A PV te mantienes lejos, evitas daños innecesarios en velas, mientras los que van a encabezar el corte (Courageux, seguido de Alexader) sueltan trapo e inician la acción. A partir de ahí, una vez los que irán en centro y retraguardia de la línea (en nuestro caso era el centro y vanguardia inicial), han terminado de virar ponen vela y siguen la línea dirección SO.

Si no se entendió que lo que estábamos haciendo era una virada en redondo para que nuestra retaguardia pasara a ser la vanguardia del corte es que tenemos un problema muy serio en este bando. Más aun cuando en el plan previo de la batalla puse esto:

Citar
Si llegados a esta situación los franceses no reaccionan evaluaremos cómo cortar la línea. Mi intención es obligarles a elegir entre defender su línea de batalla o proteger a los mercantes. No descarto tampoco hacer una virada en redondo y que nuestra retaguardia ataque por la proa a su vanguardia.

.
.
.
También me interesa que no haya confusiones ni dudas en caso de una virada simultánea. Si ordeno a través del insignia y la repetidora que todos viren al S, que no pase como en otras batallas que hay gente que se queda dudando y sigue recto. "Todos virar" es todos virar, ¿ok?

Lo curioso es que esta misma maniobra la pidió Mataor en una de las batallas y más de uno se quedó bizco intentando adivinar que era esa cosa tan rara que nos pedían. ¿Virada? ¿Simultánea? ¿Girar todos a la vez y que la retaguardia pase a ser la vanguardia? ¿Se puede hacer eso?  :o  ;D

En serio, no quiero ser faltón. Se que en este bando hay capitanes con nivel de sobras en el plano individual, pero hay cosas que no son aceptables. Recuerdo que le pregunté expresamente a Mataor cuando preparábamos el plan si la gente iba a reaccionar bien con una virada simultánea. Me dijo que si, que las viradas en línea eran aun peor y que la virada en redondo de toda la formación se entendía mejor y habían menos colisiones. Al final parece que ni eso.  :'(

Además, NO se llegó con los aparejos tocados como dices. El Courageux llegó al corte a TV sin perder siquiera un palo. Quien perdió palos fue el Alexander, que no siguió al Courageux como solicité y se fue dirección SE. (Repito que no se si la culpa es del Alexander por no obedecer o del Ocean por no pasarle el mensaje que le dije que pasara por bocina).

Fue ahí, en el hueco dejado por el Alexander, donde se descoordinó el corte. El Courageux debía tener un barco que le apoyara rápidamente, y no lo hubo. No solo no se pudo apoyar al cabeza de línea, sino que el Alexander fue a parar al peor sitio posible. Perdimos el Courageux por falta de apoyos (aunque posiblemente se hubiera perdido igual), el Alexander por ir SE y exponerse al fuego de media línea, el Union por estamparse y pasarse 20 turnos enredado, y el Renown por irse de paseo. Faltaron los barcos que debían dar la puntilla a esos que estaban casi a punto de caer. Si 4 de los barcos que deben castigar los primeros turnos de corte no están por los motivos que sea, no hay corte que salga bien.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Abril 14, 2010, 11:24:35 am
Una cosa curiosa. josepatri dice:
Citar
Lo primero que criticaría sería el barco díscolo de Retaguardia que se situo unos 200 metros al Sur de la linea principal de avance y que cuando se dio la orden de traar de cortar la linea enemiga, lo desarbolaron a la primera y no aportó nada.

Repasando el OoB, veo que ese barco era el Corageux de LOMAX. Sobre su actuación, Almo dice:

Salió más o menos bien, llegando el Courageux casi intacto al corte. Por desgracia en pocos turnos cayó, cuando todos hemos visto a muchísimos barcos aguantar muchísimo más que él.
[...]
No lo digo por el que lo encabezó, que como digo, llegó casi intacto a 150m del enemigo, [...]

¿Están hablando del mismo barco y la misma batalla?  ;D

Está claro, hace falta el Replay de partidas.


Raimon

El Courageux cometió un error de velas en las primeras fases. Se quedó sotaventado respecto a la línea, por lo que cuando se inició la virada simultánea fue a él al que se le pidió que encabezara el corte. Sus velas estaban casi intactas hasta el último momento. Os recuerdo que los franceses fallaron en conseguir posiciones de tiro frente a él en varios turnos.

Fue el Alexander el que pilló hasta en el carné de identidad al ir SE.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Munrox en Abril 14, 2010, 11:33:16 am
Citar
¿Virada? ¿Simultánea? ¿Girar todos a la vez y que la retaguardia pase a ser la vanguardia? ¿Se puede hacer eso?  Impresionado  Sonreir

 :D, parece que estuvieras hablando de la reacción de los capitanes de la combinada en la batalla histórica de Trafalgar.

Editado:

Si es que Villeneuve fue un incomprendido.  ::)
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Abril 14, 2010, 11:41:13 am
Si, pero ellos entendieron lo que se les pedía.  ;D
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 14, 2010, 11:43:19 am
Faltaron los barcos que debían dar la puntilla a esos que estaban casi a punto de caer. Si 4 de los barcos que deben castigar los primeros turnos de corte no están por los motivos que sea, no hay corte que salga bien.

No sé si tenemos clara la situación inicial del Renown.

El Renown estaba un poco al NO de la línea principal. Se había apartado un poco de la línea para dejar sitio al Corageux si este volvía a ella tras su "escapada" inicial. En la columna de corte encabezada por el Corageux hubiera ido el tercero, tras el Alexander, si el corte se hubiera hecho por divisiones. Si el corte se iba a hacer en una única columna... ni idea de en qué puesto hubiera quedado. Lejos, seguro.

Explico esto para dejar claro que el Renown de ninguna manera hubiera podido entre "los primeros turnos de corte". Su presencia sólo hubiera podido influir en los últimos turnos de corte, no los primeros.

Aparte, si tan importante era su presencia en el corte, ¿porqué no recibió ninguna señal de que volviera al grupo? Ni del Alexander ni del Victory recibí nada. Entiendo que hay muchos mensajes que enviar (tú lo sabes, que estuviste de fragata repetidora mía en Trafalgar  ;); y por eso sabes también que comprendo tu exasperación si no te hacen caso a esos mensajes), pero si la posición del Renown en el corte era importante hubiera podido merecer un mensaje. Si era secundaria, como yo creo, entiendo que no.

Por último, dejando de lado el plan inicial, insisto: ¿no crees que apartar un 74 enemigo del combate es más útil que meter un 50 en la cola del corte?


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: josepatri en Abril 14, 2010, 12:53:13 pm
No entiendo porqué tras haber avisado al Ocean que pasara el mensaje al Alexander de seguir al Courageux si daba orden de que la retaguardia cortara, éste no lo hizo. Me gustaría saber quién desobedeció la órden, si el Ocean, o el Alexander. Pero está claro que uno de los dos se saltó a la torera mis indicaciones.

Hola, aquí Josepatri, capitan del Ocean.

Veamos, indicar que lo primero no recuerdo haber recibido un mensaje por bocina de ordenar corte al Alexander, indicar también que no recuerdo haber tampoco enviado ningún mensaje por banderas o bocina al Alexander. Lo cual no quiere decir que no lo recibiese y tampoco de que no lo hiciese.

Si recuerdo que estuve atento a todos los mensajes en esta partida porque había una señal para mi barco, de poder abandonar la division centro y pasar a pertencer a la retaguardia.

Es posible tambien que el almirante me indicase por bocina cosas, recuerdo haber hecho copia-pega (no es facil por cierto), en algunos de ellos, por lo que dudo que no hubiese pasado tal orden.

Sobre el corte indicar que si estaba planeado, no es la mejor forma de hacerlo como lo hicimos, pero tambien indicar que es muy muy dificil coordinarlo con muchos capitanes al mando.

Sobre si llegamos castigados o no al corte yo creo que si, los barcos al entrar al corte sufrieron lo mismo que los franceses; es decir, cada disparo suponia una bajada de CC, pero la diferencia estuvo en que pronto nos tiraron un palo a cada uno y a partir de ese momento, imposible ya hacer nada. ¿Porque?.

Pues es sencillo, a titulo de ejemplo, recibí ordenes de actuar contra el Saint Spirit ya dañado, pero tan pronto me tiraron el palo, fue ya imposible practicamente, maniobrar para perseguirlo y se hacia dificilísimo siquiera enfilarlo para dispararle. Los barcos además, al perder el palo mas un par de andanadas de "contacto" estaban ya con una bajada de CC de 5, por lo que no podían abordar a nadie.

Para mi, el plan estuvo mal diseñado, se que no intervine en su confección, ni crítica, pero es que la falta de tiempo me impide ser más participativo. Se pretendieron dos objetivos y eso fué el error, las fragatas se lanzaron contra los mercantes cuando se había diseñado la estrategia de batir a los SOL enemigos y ya se vería lo que pasaría despues. Esas fragatas y buques menores habrían ayudado en amparar el avance de nuestros grandes buques y podrían haber intentado algun abordamiento.

Insisito en que mandé un mensaje de bocina al Victory en medio del asalto a la linea enemiga diciendole que nos iban a masacrar, y me temo que así fué.

En descargo tambien del almirante indicar que estoy de acuerdo con él en que muchos barcos se quedaron increiblemente alejados del corte y tardaron muchiiiiisimo en entrar en accion y dar apoyo, quizas si hubiesen llegado antes se podría haber hecho algo más, pero fué imposible. En este sentido incluso recuerdo al Victory combatiendo tras el corte rodeado de franceses que acudieron a cerrarlo, mientras que los refuerzos ingleses no intervenian.

Saludos de Josepatri
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Maracure en Abril 14, 2010, 05:17:50 pm
Solo decir que que demasiado decorosa fue mi batalla desde la Venus y la capturada Hyena, intentamos junto con la Pearl llegar a los mercantes, y tuvieron que mandar varios pesos pesados a dentenernos, lastima que la linea principal no pudo hacer demasiado, pero las fragatillas intentamos hacer lo nuestro...
Quizas si la linea principal hubiera llegado a cortar la huida de los mercantes...
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: magomar en Abril 14, 2010, 07:28:25 pm
Almo:
Entiendo perfectamente que si el objetivo era virar en redondo de forma simultánea se hiciera a PV
Mi barco (HMS Edgard) ya estaba doblando la retaguardia enemiga cuando se inició la maniobra de virada en redondo, así es que a mi no me afectaba que fuera virada o ataque para cortar la línea.
Si las órdenes de maniobra eran virar en redondo, entonces debe ser que algunos no siguieron las órdenes o no las entendieron bien, a mí desde luego me suena haber visto señales de avanzar hacia el sur, es decir, hacia la línea enemiga, y durante varios turnos ví barcos avanzar hacia el enemigo a PV, así es que al margen de las órdenes está claro que el ataque no se realizó como debía...

Raimon,
estás desconocido, sin ánimo de reavivar nuestras discusiones pasadas ni de iniciar una nueva, observo con cierta "satisfacción" que tú mismo defiendes ahora algo que  criticaste duramente no hace mucho, ¿te acuerdas? me pusiste un CdG y me criticaste duramente por no obedecer, a pesar de que mi actuación fue excelente. Ahora eres tú el que defiende que en ciertas circunstancias es comprensible e incluso mejor para la flota desobedecer...  :D     Sin entrar a valorar tu actuación particular en esta partida, que no he seguido de cerca,  comparto plenamente tu argumento de que obedecer ciegamente puede ser tan malo como desobedecer alegremente...  ;)
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 14, 2010, 08:55:19 pm
Raimon,
estás desconocido, sin ánimo de reavivar nuestras discusiones pasadas ni de iniciar una nueva, observo con cierta "satisfacción" que tú mismo defiendes ahora algo que  criticaste duramente no hace mucho, ¿te acuerdas? me pusiste un CdG y me criticaste duramente por no obedecer, a pesar de que mi actuación fue excelente. Ahora eres tú el que defiende que en ciertas circunstancias es comprensible e incluso mejor para la flota desobedecer...  :D     Sin entrar a valorar tu actuación particular en esta partida, que no he seguido de cerca,  comparto plenamente tu argumento de que obedecer ciegamente puede ser tan malo como desobedecer alegremente...  ;)

Observas mal.

La diferencia entre los dos casos es que tu desobediencia causó un grave perjuicio a la flota, provocando posiblemente la pérdida del Dreadnought, que el Santa Ana casi escapara y que peligrara la ventaja de la flota en ese punto. Que luego tu actuación en otro frente, con mucha menor importancia, fuera individualmente buena (que lo fue) no quita que perjudicaras a la flota. Eso no es una actuación excelente. O mejor dicho, fue una actuación excelente para ti pero no para la flota.

En cambio yo he reivindicado reiteradamente que mi actuación ha beneficiado a la flota, y ya he explicado porqué. Nadie me ha dicho lo contrario; el argumento de Mataor ha sido el exigir la obediencia ciega en cualquier circunstancia, sin siquiera pensar en si la orden es buena o mala. Eso es lo que rechazo.

Si yo hubiera tenido esa misma iniciativa y hubiera perjudicado a la flota, entonces tendría que admitir que mi actuación había sido un error. Es por eso que digo que el capitán tiene la responsabilidad de decidir si debe seguir las órdenes o no. La responsabilidad implica que si no las sigue y la cosa sale bien, ha hecho bien; si no las sigue y sale mal, es su culpa. Este último fue tu caso y por eso te culpaba.
Aparte del hecho de que en tu caso desobedeciste dos órdenes consecutivas directas e inmediatas, lo que añadía gravedad al asunto.


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Abril 14, 2010, 10:40:23 pm
Raimon. Lo siento pero no.

Tus argumentos pueden ser correctos sobre la actuación, pero no es a ti a quien tocaba decidir si tu barco era más necesario acosando mercantes o apoyando la línea.

En el plan previo le estuvimos dando vueltas a si te destinábamos a ti a acosarles o al Medway. Se decidió que al Medway, y que tú ibas a ser necesario en la línea. Si no me hubiera importado que tú te fueras a la caza de las fragatas te habría dejado como libre, y no lo hice.

Obviamente, la batalla no se ha perdido porque tú no estuvieras con la línea. Se ha perdido porque el Courageux recibió unas malas andanadas muy seguidas y cayó rapidísimo; el Union se estampó contra un compañero quedando fuera de juego; el Alexander se metió solito en la boca del lobo; algunos no se dieron la prisa que se debían haber dado en desequilibrar en el punto de corte; y tú te fuiste al S.

Todo suma, y si cada uno de nosotros actuamos a nuestro aire la táctica se va completamente al garete. No porque fuera una animalada lo que hiciste, sino porque tácticamente necesitábamos desequilibrar el punto de corte, y tu iniciativa, más la iniciativa de irse al SE de otro barco, más la iniciativa del otro... más la del otro, hacen que un barco enemigo en crítico desde el principio se saliera de rositas porque no había nadie, ni un mísero 50 cañones, que le diera la puntilla.

Si hubieras estado en tu sitio se la podrías haber dado, o no, pero habrías estado en tu sitio. No me interesaba que entretuvieras a uno de los barcos sotaventados que habíamos pillado a mitad de maniobra de cambio de dirección. Me interesaba que estuvieras ahí para rematar los navíos que estaban a punto de caer, y no estuviste.

Lo demás, como si consigues capturar a 3 navíos de línea cuando la batalla está perdida. Te necesitaba en tu sitio cuando la podíamos ganar. Está claro que no se iba a ganar o perder solo por tu acción, pero tenías que estar ahí por si acaso, y punto.

Estamos hablando de una batalla en la que en gran medida se ha perdido por la falta de apoyo tras el corte inicial. Me da lo mismo que capturaras 3 fragatas, o al mismísimo Villanueva. Tenías que apoyar. Esa era tu función. El navío "acosafragatas" era otro.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: magomar en Abril 14, 2010, 11:54:01 pm
Raimon,
lo que quiero decir es que ambos estamos justificando la desobedicencia en base a nuestra visión particular de la batalla
¿ o no? tú ahora piensas que has hecho lo mejor, y yo en mi caso también...
Y la valoración de si era mejor obedecer o desobedecer siempre será una cuestión subjetiva, no hay forma de saber qué hubiera sido mejor...
Y de hecho nuestro almirante en esta batalla piensa que tu actuación fue negativa, aunque tú afirmes lo contrario...

Y ojo, que no pretendo hacer una alabanza de la desobediencia... es sólo que entiendo que en ciertos casos se desobedezca. Y entiendo que se pongan CdGs y se de opción al acusado de defender su actuación.

Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Abril 15, 2010, 12:18:24 am
Almo:
Entiendo perfectamente que si el objetivo era virar en redondo de forma simultánea se hiciera a PV
Mi barco (HMS Edgard) ya estaba doblando la retaguardia enemiga cuando se inició la maniobra de virada en redondo, así es que a mi no me afectaba que fuera virada o ataque para cortar la línea.
Si las órdenes de maniobra eran virar en redondo, entonces debe ser que algunos no siguieron las órdenes o no las entendieron bien, a mí desde luego me suena haber visto señales de avanzar hacia el sur, es decir, hacia la línea enemiga, y durante varios turnos ví barcos avanzar hacia el enemigo a PV, así es que al margen de las órdenes está claro que el ataque no se realizó como debía...

Raimon,
estás desconocido, sin ánimo de reavivar nuestras discusiones pasadas ni de iniciar una nueva, observo con cierta "satisfacción" que tú mismo defiendes ahora algo que  criticaste duramente no hace mucho, ¿te acuerdas? me pusiste un CdG y me criticaste duramente por no obedecer, a pesar de que mi actuación fue excelente. Ahora eres tú el que defiende que en ciertas circunstancias es comprensible e incluso mejor para la flota desobedecer...  :D     Sin entrar a valorar tu actuación particular en esta partida, que no he seguido de cerca,  comparto plenamente tu argumento de que obedecer ciegamente puede ser tan malo como desobedecer alegremente...  ;)

Precisamente por lo que dices, que ya estabais pasados de la línea francesa, cuando recibimos la orden de virar en redondo para atacar por el centro, yo mande una señal, a la V para que  no fuera hacia en centro sino que tirara al Sur. Yo si fui al centro porque podía pero entendí que para vosotros ya era muy tarde y hubiera sido perjudicial.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: magomar en Abril 15, 2010, 12:31:05 am
Y otra cosa Raimon, dices que mi desobediencia fue más grave que la tuya porque desobedecí 2 órdenes.
En realidad fue la misma orden enviada dos turnos, que es distinto... pero al margen de eso, es tu opinión personal la que dice que mi desobediencia fue más grave, no hay forma de decidir objetivamente qué desobediencia es más grave. Por ejemplo, yo ahora podría argumentar que tu caso es más grave porque has desobedecido no sólo órdenes concretas sino el plan de batalla inicial, donde quedaba muy clara cual era tu función, apoyar a los SOL, no acosar a las fragatas.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Abril 15, 2010, 01:13:59 am
Raimon, no comparto lo que dices en absoluto. Con todo el respeto, tu no eres el que debes decidir lo que debes hacer. Tu deberías obedecer las órdenes y el plan de batalla definido por el almirante. Nada más.

Al contrario. El capitán de un barco es el que decide lo que hace el barco. Si no, todos los barcos los llevaría el Almirante. El capitán de un barco debe seguir las órdenes del Almirante... salvo cuando crea que es mejor hacer otra cosa. Suya es la responsabilidad de decidir.
Creo que ya te lo pregunté una vez. Tu no has hecho la mili ¿no? Vamos, que el ejercito lo conoces por las pelis. Los soldados son muuuuucho, pero uno manda y los otros obedecen. Los soldados, obedecen. El único responsable es el que manda. Repito, los demás, obedecen. Así es en la realidad. Todos buscan la mejor manera de cumplir la orden, pero no se van por otro lado porque la decisión sea suya o porque tengan otros planes.
Si se les ordena atacar una casa, buscan la manera de atacarla (de noche, por arriba, por abajo o por un lado) pero no dicen: “eh, la responsabilidad es mía y me quedo en la trinchera que hay muchos malos y yo soy pequeño” :D

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Tu no estabas dentro del grupo que debía atacar a los mercantes. Tu si estabas dentro del grupo que debía atacar a los SOL franceses.

Cierto. Y eso, visto lo visto, fue un error. El grupo que debía atacar a los cargueros estuvo en inferioridad y apenas pudo cumplir su misión. Por no hablar de que los cargueros simplemente se escapaban corriendo, sin que nadie hiciera nada para evitarlo. Aún si se hubiera ganado la batalla entre SOLs, si los cargueros escapaban se perdía la mitad de los objetivos.
Que te voy a decir más. La responsabilidad de decidir donde te tienes que poner tú, es del almirante, no tuya, del almirante. Te dijo que en la división que combate a los SOL, pero…. tú tenías otros planes.


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Lo que comentas, desde mi punto de vista, es lo peor que se puede hacer. Una cosa intentar cumplir las ordenes y no hacerlo bien (por falta de empeño o de entendimiento) y otra mucho peor es hacer exactamente lo que te da la gana. No lo comparto en absoluto.

Bueno, eso es un tema también de mentalidad. Mentalidades rígidas, de cumplir las órdenes ciegamente pase lo que pase, son las que han llevado históricamente a desastres como el de la famosa carga de la brigada ligera en Balaklava. Si alguno de los comandantes implicados en esa batalla hubiera usado su iniciativa (lo que tú llamas "hacer exactamente lo que te da la gana") se hubiera evitado el desastre y quizás incluso se hubiera ganado la batalla. Ejemplos históricos abundan.

Y, por supuesto (antes de que lo digas), eso no quiere decir que no se deban seguir las órdenes del almirante. Lo que quiere decir es que la obediencia no debe ser ciega.

Creo que el entorno de Velmad nos da en Nelson un ejemplo más que apropiado de cómo la iniciativa de un capitán puede sobreponerse a la obediencia ciega. Tú le hubieras puesto un CdG a Nelson tras San Vicente y él nunca hubiera sido Almirante en Trafalgar. Tú le hubieras dicho que tenía que obedecer las órdenes de su almirante y nada más.
Te podría enumerar, cosa así como 10.000 batallas ganadas gracias a la disciplina de los soldados que participan.
¿Con todos los siglos de guerras que llevamos (miles y miles de años), crees que si el ejercito funciona como funciona (uno manda y los otros obedecen) es por casualidad? Ya te digo yo que no. Es así porque es la mejor manera de ganar batallas. Puedes  buscar excusas y ejemplos raros o excepcionales: el régimen militar es como es porque es la mejora manera de ganar batallas, no de perderlas. Son de mentalidad rígida, como tu dices, porque se les entrena exactamente para eso. Y se hace, para ganar batallas, no para perderlas . Créeme o ilústrate, pero es así.
En las batallas, la gente intenta cumplir con las órdenes que se les dan. Lo harán mejor o pero, con mayor o menor ganas y con mayor o menor eficacia, pero lo intentan. Tu no, tu decides por el almirante. Tu…. tienes tus propios planes.

Citar
Todo lo demás (justificaciones, explicaciones, conjeturas...), es lo que lleva a que sigamos perdiendo todos y cada uno de lo escenarios.

¿Por justificaciones te refieres a que tú digas que si St. Kitts se pierde es porque no te hacen caso? Igual es por esas justificaciones por lo que se pierde, sí. Quizás si buscaras explicaciones vieras que es posible que tus órdenes sean confusas, incoherentes o simplemente erróneas. Quizás si hiceras la conjetura de qué hubiera pasado con otras órdenes se podrían evitar esos casos en el futuro. Pero no, ahí tú te quedas con las justificaciones. Tus justificaciones.

Yo ya he explicado porqué el Renown hizo lo que hizo. Y el resultado final es que el Renown ha sobrevivido a la batalla, ha apartado de esta a un 74 francés durante un buen tiempo, y ha capturado un 80 francés y un carguero. Eso no es ninguna conjetura, eso es un hecho.


Raimon
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Si se me hace caso, también podemos perder, pero como no se me hace caso, nunca sabremos si podemos ganar. Lo que es un hecho, no justificaciones, ni conjeturas, es que sin hacerme caso, las perdemos todas. Pero no creas que lo digo por arrogancia, es que suele pasar siempre: cuando no se hace caso al almirante, jefe o similar, se pierden prácticamente todas las batallas pero si se hace caso al almirante, aunque sea torpe, se ganan algunas. Y si es bueno, se ganan muchas. Es curioso verdad. Volvemos otra vez al tema del ejercito. Vaya casualidad que tras 10.000 años batallando, la humanidad sea tan tonta que se llega a la conclusión de que uno manda y los otros obedecen. En vez de dar libertad para que cada uno haga lo que quiera… En fin, quizá dentro de otros 10.000 años te hagan caso.

En cuanto a que has capturado un 80, entiendo que no has sido tu sólo ¿no?. Entiendo que los 3750 primeros de casco se los han quitado otros ¿no? y que los 10 o 12 de moral que tenía de menos, también se los quitaron otros ¿no?. Vamos, que tu has hecho bien poquito. Vamos a ver, si has hecho 1.500 puntos. Si lleva mi fragata, con 1/3 de potencia de fuego y jugando a escapar de los perseguidores para hacer presas (ojo, eran las órdenes), la mitad de eso. Vaya pedazo de partida has hecho que a todos los SOL los habrán rendido con más de 4.000 puntos y tu tienes 1500. Eso sí, has hecho que un 74 te sigua... no se como hemos perdido.

Ah, Raimon, que recuerdos me trae esto.
 :D
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 15, 2010, 09:15:23 am
Raimon,
lo que quiero decir es que ambos estamos justificando la desobedicencia en base a nuestra visión particular de la batalla
¿ o no? tú ahora piensas que has hecho lo mejor, y yo en mi caso también...
Y la valoración de si era mejor obedecer o desobedecer siempre será una cuestión subjetiva, no hay forma de saber qué hubiera sido mejor...
Y de hecho nuestro almirante en esta batalla piensa que tu actuación fue negativa, aunque tú afirmes lo contrario...

Y ojo, que no pretendo hacer una alabanza de la desobediencia... es sólo que entiendo que en ciertos casos se desobedezca. Y entiendo que se pongan CdGs y se de opción al acusado de defender su actuación.

Es que en eso estamos de acuerdo. Si se desobedece con motivos y el resultado final es favorable a la flota, el capitán ha hecho bien (véase el caso de Nelson). Si se desobedece con motivos pero el resultado final es desfavorable a la flota, es que el capitán se equivocó al valorar esos motivos e hizo mal. Si se desobedece sin motivos, el capitán hace mal aunque por casualidad el resultado final sea favorable a la flota.

Ese es mi criterio, tanto para tu caso como para el mío.

Añado, que ahora he visto tu segundo comentario:

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Y otra cosa Raimon, dices que mi desobediencia fue más grave que la tuya porque desobedecí 2 órdenes.
En realidad fue la misma orden enviada dos turnos, que es distinto... pero al margen de eso, es tu opinión personal la que dice que mi desobediencia fue más grave, no hay forma de decidir objetivamente qué desobediencia es más grave.

Sí, fueron dos señales consecutivas con la misma orden. Y eso lo hace más grave. Tú recibiste la orden, y no la obedeciste mientras me explicabas el porqué. Hasta ahí todo correcto. Pero una vez recibida la explicación, si yo te repito la orden es porque tengo la certeza de que pese a tus consideraciones es importante que sigas la orden. Es una orden reforzada, que deja claro que para el jefe de división el objetivo de la orden es más importante que tus consideraciones. A mí eso me parece más grave incluso que ignorar una orden recibida una sola vez. Y obviamente más que el no seguir el plan inicial, que no fue reforzado por ninguna orden directa posterior. En realidad, el hecho de que el Renown no recibiera ninguna orden ni del jefe de división ni del almirante para que volviera al corte refuerza mi posición de que su ausencia en el corte era de poca importancia.

Sobre que la consideración de qué desobediencia es más grave es opinable, por supuesto. Por eso se hacen (o se harían) CdG, en los que varias personas consideran la situación y deciden sobre ella, y aún así sigue siendo opinable. En Trafalgar yo era el jefe de división y tenía la responsabilidad de poner CdG, y lo hice según mi opinión. Si se hubiera hecho un CdG formal otros hubieran opinado también. Igual que se haría con el Renown si se diera el caso.


En realidad, dado lo poco o nada que cuentan los CdGs, lo mejor en estos casos es no decir nada. Fíjate que Almo ha mencionado a varios capitanes cuya actuación ha tenido (imho) mucho mayores consecuencias que la del Renown. Salvo josepatri nadie ha dicho nada, con lo que apenas se comenta nada de lo que han hecho. Haya CdG o no, no tendrá ninguna consecuencia. De hecho, el único CdG de la campaña que se elaboró un poco acabó con la concesión de un barco mejor al capitán implicado. Así que en realidad todo esto es simplemente hablar por hablar. Que está muy bien, oyes, que para eso son los foros de internet.  :D


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 15, 2010, 09:43:23 am
Creo que ya te lo pregunté una vez. Tu no has hecho la mili ¿no? Vamos, que el ejercito lo conoces por las pelis. Los soldados son muuuuucho, pero uno manda y los otros obedecen. Los soldados, obedecen. El único responsable es el que manda. Repito, los demás, obedecen. Así es en la realidad. Todos buscan la mejor manera de cumplir la orden, pero no se van por otro lado porque la decisión sea suya o porque tengan otros planes.
Si se les ordena atacar una casa, buscan la manera de atacarla (de noche, por arriba, por abajo o por un lado) pero no dicen: “eh, la responsabilidad es mía y me quedo en la trinchera que hay muchos malos y yo soy pequeño” :D

Igual parte del problema es que tú has hecho la mili... y te la has creido. Eso pasaba; la mayor parte de la gente se la tomaba a cachondeo, pero había que se lo creían. A la mayoría luego se les pasaba, pero no a todos.

Pero volviendo a la realidad... no estamos hablando de soldados rasos sino de capitanes de barco. Y ahí tenemos la realidad: Nelson. ¿Te suena? Nelson, un cierto capitán que en un momento decidió que había una alternativa mejor a las órdenes de su almirante.
El caso es este: tú hubieras hecho un CdG a Nelson por San Vicente, ¿verdad? Y le hubieras dado una medalla a Lord Cardigan, ¿verdad?

Creo que eso lo dice todo.


Que te voy a decir más. La responsabilidad de decidir donde te tienes que poner tú, es del almirante, no tuya, del almirante. Te dijo que en la división que combate a los SOL, pero…. tú tenías otros planes.

No, no tenía otros planes. Pero en el momento en que llegó el momento de ejecutar esos planes vi que la situación hacía que fuera mejor hacer algo distinto. Y en ese momento la responsabilidad de decidir qué hacer era mía. La tomé, y no fue mal del todo, con lo que creo que hice bien. Si hubiera tomado esa responsabilidad y la cosa hubiera ido mal, entonces tendría que asumir la culpa de mi error.


Citar
Te podría enumerar, cosa así como 10.000 batallas ganadas gracias a la disciplina de los soldados que participan.

*sigh*Mira que me anticipé, pero aún así tengo que repetirlo:

Y, por supuesto (antes de que lo digas), eso no quiere decir que no se deban seguir las órdenes del almirante. Lo que quiere decir es que la obediencia no debe ser ciega.

Tú estás a favor de la obediencia ciega, sin pensar, sin razonar. Muy bien, es tu mentalidad. Pero no intentes imponer tu mentalidad a los demás. Otros preferimos pensar por nosotros mismos y tomar decisiones razonadas.


Citar
Si se me hace caso, también podemos perder, pero como no se me hace caso, nunca sabremos si podemos ganar.

Mataor, no me molestaré en mostrar los defectos de tu lógica. Con ese comentario sólo resaltaba tu doble criterio respecto a las justificaciones y a las conjeturas. Cuando eres tú quien necesita justificarse te justificas como una máquina (y con el bello recurso de echar las culpas a los demás, que eso es otra). Cuando eres tú quien tiene que justificarse, usas conjeturas al por mayor. Pero cuando es otro quien justifica sus actos, entonces las justificaciones y las conjeturas están mal. ¿De verdad no te das cuenta del doble criterio?


Citar
En cuanto a que has capturado un 80, entiendo que no has sido tu sólo ¿no?. Entiendo que los 3750 primeros de casco se los han quitado otros ¿no? y que los 10 o 12 de moral que tenía de menos, también se los quitaron otros ¿no?. Vamos, que tu has hecho bien poquito. Vamos a ver, si has hecho 1.500 puntos. Si lleva mi fragata, con 1/3 de potencia de fuego y jugando a escapar de los perseguidores para hacer presas (ojo, eran las órdenes), la mitad de eso. Vaya pedazo de partida has hecho que a todos los SOL los habrán rendido con más de 4.000 puntos y tu tienes 1500. Eso sí, has hecho que un 74 te sigua... no se como hemos perdido.

Mataor, sigues metiendo la pata igual que antes. Te lanzas a pontificar y a condenar sin molestarte en leer el hilo. Cito mi primer comentario sobre la actuación del Renown:
Citar
Por supuesto, el mérito de esas capturas es muy limitado. El carguero cayó con un único tiro, y el Saint Esprit sólo debido a que ya estaba muy tocado.

Vamos, que tus argumentos nacen muertos.

Y sí, apartando a un 74 de la batalla he contribuido más que si me hubiera puesto a la cola. Obviamente no ha sido suficiente para que no se perdiera la partida, pero la aportación neta es positiva. Tampoco mucho, pero ha favorecido la batalla en lugar de perjudicarla.
Si se ha perdido es porque la desventaja inicial superaba esa aportació neta y/o porque la aportación de otros ha sido negativa.


Citar
Ah, Raimon, que recuerdos me trae esto.

Sí, tu actitud no ha cambiado. Sigues metiendo la pata como entonces por no leer los hilos (¿te acuerdas de cómo me acusabas a mí de cobarde en Trafalgar por hacer que el Royal Sovereign no encabezara la columna?) y sigues sin admitirlo (¿te acuerdas de cómo Mendo admitió que se equivocó al hacer esas acusaciones y tú en cambio callaste como un político corrupto?). Sigues teniendo la misma rigidez de no sólo creerte en posesión de la verdad, sino de tener la necesidad de imponer esa verdad a los demás y hacer que piensen como tú.

Yo no tengo esa necesidad. Yo puedo creer que tengo razón (tú me lo estás demostrando) pero no tengo ninguna necesidad de hacer que pienses como yo. Como ya te dije, tú pon los CdG que quieras y cuando quieras, eres muy libre. Tú ves ofreciendo obediencia ciega y falta de razonamiento. Pero no se la exijas a los demás. Deja que los demás sigan su criterio. Que esto no es la mili, por mucho que la añores, y a ti nadie te ha hecho sargento, por mucho que lo desees.  ;)


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Almo en Abril 15, 2010, 10:11:50 am
Mira Raimon. Te lo repito más brevemente.

Te necesitaba apoyando el punto de corte. A tí, al que se fue al SE hasta ser desarbolado, al que navegó a PV mientras sus compañeros se pegaban a bocajarro, al que se dedicó a castigar el aparejo a un barco que estaba a tomar por saco, y necesitaba hasta a la Madre Santísima.

Como si entretuviste al mismísimo Villeneuve y toda una división. No necesitaba que la entretuvieras. Necesitaba que ayudaras a rendir barcos rápido en el punto de corte, para luego, en superioridad, ir todos a por esos barcos sotaventados.

Deja de darle vueltas y contar la película de que has sido una gran ayuda en la batalla. No estuvite donde tenías que estar.
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 15, 2010, 10:13:30 am
Raimon. Lo siento pero no.
Tus argumentos pueden ser correctos sobre la actuación, pero no es a ti a quien tocaba decidir si tu barco era más necesario acosando mercantes o apoyando la línea.[...]

Si me dices eso es que te estás sumando a la exigencia de obediencia ciega de Mataor. Si es así, sirven los mismos argumentos que le he dado.

Insisto en el caso histórico más notorio. Según lo que me dices, si tú hubieras sido Jervis, hubieras puesto un CdG a Nelson tras San Vicente. Y le hubieras condenado. ¿Es así? ¿Y crees que hubiera sido correcto?

En fin, el caso se resume en la postura respecto a la obediencia debida. Y ojo, que yo estoy a favor de que en primera instancia hay que obedecer al almirante. Pero hay que hacerlo pensando, y si uno tiene la convicción de que hay una alternativa claramente mejor, tiene la responsabilidad de seguir esa alternativa, por el bien de la flota. Las razones tienen que ser poderosas, pero si las hay está bien desobedecer las órdenes.
Tú y Mataor opináis que no hay que pensar y que hay que seguir ciegamente las órdenes del Almirante, sea cual sea la situación. Muy bien, es otra manera de ver las cosas.

Por lo menos veo que has entendido lo que hizo el Renown, y que, aunque no estés de acuerdo, ahora ya ves porqué lo hice, y que no fue ningún "irse de paseo" ni ninguna tontería. Me quedo satisfecho con eso.  :)


Aparte puede ser interesante discutir sobre si realmente el Renown hubiera podido afectar a la batalla si hubiera seguido a la columna (yo opino que no), sobre si el desviar el 74 fue más valioso que su posible aportación en el corte (yo creo que sí) y si sobre el resultado neto de su actuación es favorable a la flota y a la campaña (yo creo que sí, aunque sólo fuera por su supervivencia y las capturas). Eso obviamente es debatible, y podría ser interesante hacerlo. Aunque probablemente necesitaríamos el replay famoso. Hago algunos apuntes sobre tus comentarios.


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En el plan previo le estuvimos dando vueltas a si te destinábamos a ti a acosarles o al Medway. Se decidió que al Medway, y que tú ibas a ser necesario en la línea. Si no me hubiera importado que tú te fueras a la caza de las fragatas te habría dejado como libre, y no lo hice.

Ya, eso lo entiendo, y al principio no vi ningún inconveniente en ello. Pero una vez metidos en batalla, cuando se estaba viendo que el grupo de las fragatas no conseguía superar la defensa enemiga y que los cargueros simplemente se escapaban corriendo, opiné (y opino) que el Renown podía ser más útil capturando cargueros que aportando lo poco que podía aportar al corte. Los planes iniciales pueden alterarse si las circunstancias lo requieren. No sólo pueden, deben.


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Si hubieras estado en tu sitio se la podrías haber dado, o no, pero habrías estado en tu sitio. No me interesaba que entretuvieras a uno de los barcos sotaventados que habíamos pillado a mitad de maniobra de cambio de dirección. Me interesaba que estuvieras ahí para rematar los navíos que estaban a punto de caer, y no estuviste.

Pero el caso es que aunque hubiera estado ahí no hubiera podido rematar nada porque la superioridad francesa ya era muy grande. Sí, quizás hubiera rendido uno o dos SOLs enemigos, para luego ser liquidado por el resto y esos SOLs recuperados por el enemigo. Eso no hubiera mejorado el resultado final, al contrario, lo hubiera empeorado.

Y sí, eso lo sabemos con certeza ahora. En su momento no se sabía con seguridad. Mi evaluación era que el corte no pintaba bien y que el Renown no hubiera podido hacer gran cosa ahí, pero obviamente no tenía ninguna certeza. Podría haberme equivocado. Pero creo que los hechos me han dado la razón.

Sobre si el barco enemigo estaba sotaventado, tal como iba la maniobra si el Renown se hubiera puesto a la cola el Hercule hubiera llegado al combate antes que el Renown. El resultado de la "expedición" es que ambos barcos estuvieron ausentes de la batalla durante muchos turnos. El balance por lo tanto es favorable.


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: magomar en Abril 16, 2010, 10:54:08 am
Raimon,
te cito, esto es lo que decías en Trafalgar no hace mucho, cuando tú eras el almirante, a cuenta de la desobediencia...


Pero el problema no es tanto que tus movimientos fueran peores o mejores que las órdenes. El problema es que desobedeciste una orden directa y explícita, y dos veces.
La estructura jerárquica quiere decir que el Almirante da órdenes a todo el mundo, los jefes de división dan órdenes a sus divisiones y los capitanes obedecen. Luego se puede discutir si esa orden era errónea, y si fue un error negligente entonces se le hace CdG al jefe. Pero el capitán debe obedecer, y si no lo hace debe pasar por un CdG.

Si los capitanes deciden libremente ignorar las órdenes de sus jefes y hacer lo que les parece mejor en cada momento, entonces la escuadra no lucha como un equipo. Si unos desobedecen porque tienen que "maniobrar un poco para evitar barridos", otros porque "era una ratonera", al final nadie sigue la estrategia general ni las órdenes de los jefes. Todo el mundo tiene sus razones. Si todo el mundo sigue esas razones particulares y no las del Almirante y sus jefes de división, no tenemos una escuadra sino un grupo de barcos individuales. Y pasa lo que pasa; esta batalla ha sido un ejemplo de ello.

Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Raimon en Abril 16, 2010, 11:48:26 am
Raimon,
te cito, esto es lo que decías en Trafalgar no hace mucho, cuando tú eras el almirante, a cuenta de la desobediencia...


Pero el problema no es tanto que tus movimientos fueran peores o mejores que las órdenes. El problema es que desobedeciste una orden directa y explícita, y dos veces.
[...].

Pues tienes razón, en ese discurso estaba tomando una postura mucho más estricta sobre la obediencia debida. Lo que hace el punto de vista, de cuando se es Almirante o se es capitán, que pones el énfasis en un lado u otro del tema. Mucho en este caso.  ::)

En cualquier caso, ahí estaba rebatiendo unas razones muy concretas y particulares para desobedecer las órdenes, razones que beneficiaban al capitán y no a la flota. Ante razones de beneficio de la flota (que son las que argumento para el Renown) mi postura hubiera sido, como lo es ahora, más flexible. Creía entonces y creo ahora que el capitán puede tomar iniciativas personales en beneficio de la flota y si tiene razones poderosas. En primera instancia se debe obediencia, pero si hay motivo suficiente y beneficia a la flota, se puede y se debe tomar la responsabilidad de una iniciativa particular.

La realidad es que la gran mayoría de las veces yo obedezco las órdenes recibidas. Incluso cuando me parecen suicidas y con poco beneficio para la flota, mi primera reacción es la de obedecer. Recuerdo el caso del Glorioso, en que se mandó a uno de mis barcos (junto a uno de Munrox) a apoyar a otro en lo que parecía una misión suicida. Y lo hice, porque aunque escasas, me pareció que había posibilidades de apoyar a la flota, y porque además no tenía ninguna alternativa claramente mejor (salvo simplemente conservar mi barco).
En el caso del Renown, no había recibido una orden directa y sí que había una alternativa que me parecía claramente mejor para la flota, así que decidí tomar la responsabilidad de hacer otra cosa.

En cambio, en el reciente Finisterre recibí una orden directa de mi jefe de división de ir en un rumbo porque justo había iniciado otro rumbo y la maniobra para volver me hubiera puesto en una situación muy mala. Avisé de que no iba a cumplir la orden y mi jefe de división debió entender las razones, porque ni insistió ni me ha criticado ese movimiento.
Ese caso sería análogo al de tu barco en Trafalgar... si yo no hubiera repetido la orden y tú hubieras desobedecido esa repetición.

En resumen, que cada caso es un caso. No estoy ni por la libertad de acción ni por la obediencia ciega y absoluta en todos los casos. Primacía de la obediencia pero con la responsabilidad de cada capitán de evaluar la situación. Es un sistema más complicado, porque reparte la responsabilidad entre todos los capitanes, pero creo que es el mejor para todos.

Pero bueno, esa es mi opinión, que cada uno haga como le parezca.

Añado: Y tú, ¿no estás de acuerdo con ese principio? ¿O sólo con la aplicación de él?


Raimon
Título: Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
Publicado por: Mataor en Abril 19, 2010, 10:56:39 pm
Pero el problema no es tanto que tus movimientos fueran peores o mejores que las órdenes. El problema es que desobedeciste una orden directa y explícita, y dos veces.
La estructura jerárquica quiere decir que el Almirante da órdenes a todo el mundo, los jefes de división dan órdenes a sus divisiones y los capitanes obedecen. Luego se puede discutir si esa orden era errónea, y si fue un error negligente entonces se le hace CdG al jefe. Pero el capitán debe obedecer, y si no lo hace debe pasar por un CdG.

Si los capitanes deciden libremente ignorar las órdenes de sus jefes y hacer lo que les parece mejor en cada momento, entonces la escuadra no lucha como un equipo. Si unos desobedecen porque tienen que "maniobrar un poco para evitar barridos", otros porque "era una ratonera", al final nadie sigue la estrategia general ni las órdenes de los jefes. Todo el mundo tiene sus razones. Si todo el mundo sigue esas razones particulares y no las del Almirante y sus jefes de división, no tenemos una escuadra sino un grupo de barcos individuales. Y pasa lo que pasa; esta batalla ha sido un ejemplo de ello.

Raimon
[...].

Pues tienes razón, en ese discurso estaba tomando una postura mucho más estricta sobre la obediencia debida. Lo que hace el punto de vista, de cuando se es Almirante o se es capitán, que pones el énfasis en un lado u otro del tema. Mucho en este caso.  ::)

.....

Pero bueno, esa es mi opinión, que cada uno haga como le parezca.

Añado: Y tú, ¿no estás de acuerdo con ese principio? ¿O sólo con la aplicación de él?


Raimon

Jajajajaja, muy bueno Magomar.

Perdona Raimon, cuando dices eso de "Pero bueno, esa es mi opinión, …..” ¿A cual de todas te refieres?