Velmad

Velmad => Velmad: Batallas en el mar => Velmad: Miniaturas / Miniatures => Mensaje iniciado por: Mingonomou en Enero 06, 2010, 11:22:02 pm

Título: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 06, 2010, 11:22:02 pm
ENTRADAS

Dados 2 ó 3 escenarios predefinidos (dejando para más adelante la base de datos de barcos)



SALIDAS




CONVERSIÓN VELMAD-MESA



OTROS, PLANTILLAS, etc.

[/list]
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 07, 2010, 12:08:00 am
Munrox, trataré de no ser muy pelma. Creo que un programa para asistir combates "fisicos" debería recibir por parte del usuario, los siguientes datos:
a) Inicialmente, los datos de los barcos (baterias, dotación, nacionalidad, etc. etc) si bien, ya que somos unos cuantos, esos datos podrían estar en una base de datos común que permitiera descargarlos.
b) Los barcos que forman cada uno de los bandos.
c) Ya durante el desarrollo de la partida, la actitud de cada barco con respecto al viento (se puede decirle al programa un viento en fuerza y dirección inicial y que vaya calculando las variaciones) que hará que el programa calcule la distancia que tendrá que recorrer cada uno en la fase de movimiento (medido en cm, mm. o lo que corresponda). De igual modo habrá que indicarle si vamos a PV, MV, TV o NV o en facha (lógicamente).
d) Una vez que empecemos a disparar, distancia al blanco, quien es el blanco, a que apuntamos, y con que recargamos, y tambien importante, con que borda disparamos y sobre cual lo hacemos (para el computo de daños en piezas, etc.).
e) En los aferramientos y abordajes, tres cuartos de lo mismo, así como en los incendios. (Cuanta dotación enviamos al abordaje y de presa) si bien eso lo podría descontar el programa y solo haría falta decir quien trata de abordar y quien lo recibe.
f) Colisiones.- quienes, angulos.

En grandes rasgos, creo que está casi todo. Serían necesarias unas plantillas (actitud al viento, arcos de fuego, etc).
Ahora, seguro que entre todos lo pulimos.
Saludos
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 07, 2010, 10:44:32 am
Sí, casi es una lista exhaustiva.   8) Se me ocurre que faltaría decir si se dispara con 1/2 batería o con la batería completa.

Aferramientos, abordajes, partidas contra incendios lo dejaría en manos del programa.

Si quieres ve editando tu mensaje anterior y pon una lista (punto por punto) con todos los datos que se le pasan al programa (entradas).  :) Así estará todo ordenadito al principio del hilo para consultar rápidamente.

Aparte de la lista de entradas hay dos o tres puntos más que habría que ir fijando.


Una de ellas son los factores de conversión de distancias (cm) y movimiento (cm/turno) al formato de velmad y otro son las salidas del programa. Para esto último sería suficiente lo que aparece en el informe de daños, pero habría que crear unos parcadores o fichitas indicando si un barco ha perdido tal o cual palo, si tiene un incendio, etc. Además supongo que habría que crear unas fichas de barco para que los capitanes lleven cuenta de la moral y quizás otros datos.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Peon9 en Enero 07, 2010, 11:21:02 am
Este tema me interesa un huevo pero reconozco que lleva una buena pensada  ::)

Tengo mazo de barcos en 1/1200 (como se dice por los Madriles  ;D ) y poder usarlos en batalla sobre una mesa con un soporte informático según el mecanismo de Velmad, no digo ya sería la leche, sino casi un sueño.  :o

Tener un software que te ahorre mirar tablas, aplicar plantillas, incluso tirar dados, etc, etc... como dice el anuncio, "no tiene precio"  :-* . Te permitiría dedicarte a lo mejor y más bonito: el movimiento y el combate de los barcos "reales" sobre la mesa 8)

Encima gana realismo la simulación por las posibilidades que da el software  :)

Pues eso que merece muchísimo la pena ahondar en este tema.

Tengo por ahí algún documento en word o en sucio donde empecé a sacar puntos a considerar en la línea en que ha planteado tinvalle, aprovechando la experiencia de haber jugado al ATV, y al Plomo y Salitre, incluso al WS&IM por PC. Parece fácil, pero no lo es tanto concretarlo  ::) y que luego funcione.

Langton tenía otro juego en esa línea, software asistido para batallas sobre tablero Clear for Action creo que se llamaba. Pero dejó de suministrarlo y me parece que era para batallas entre pocos buques 3 o 4 por bando como mucho  ::) . También estaba en inglés, con la jerga naval incluida, y me parece seguía un sistema de movimiento por hexágonos (o quizá me equivoco y sólo era la versión "de mesa" del Signal Close Action, que si vende). El caso es que cuando llegaron los aniversarios de Aboukir en el 98, Copenhague en 2001, y recientemente Trafalgar  :-*, han usado el programita para recrear con minis los eventos por todo lo alto junto a un Grupo o Asociación llamado Inshore Squadron.

http://www.rodlangton.com/napoleonic/sca.htm


El link del Inshore Squadron no funciona  :-\

Bueno, a ver si me pongo también con este tema y entre todos los sacamos adelante, que merece mucho la pena  ::)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 07, 2010, 12:47:54 pm
Como he comentado en el hilo anterior a este, yo tengo en mi poder un programa (no se de quien, que tendría que mirarlo) llamado Broadside, que funciona en BASIC y que más o menos gestiona los combates de la forma que he indicado en mi respuesta anterior. Al igual que el de Langton, el inconveniente es que no te cabe un trafalgar completo (creo recordar que el máximo de barcos por bando es de 10, incluyendo baterias costeras, cañoneras y otras zarandajas). Voy a ver si recupero los manuales este fin de semana y si su señoria Munrox o alguien quiere hecharle un vistazo a las tripas, puedo buscarlo en el baul de los recuerdos informáticos.
 
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 07, 2010, 03:08:17 pm
El programita que creemos para este propósito no creo que tenga problemas para manejar cualquier número de barcos "realista". Me refiero a números de batallas reales, 30, 70 o 300. El mayor problema será dar de alta todos esos datos!  :D Pero si lo organizamos en escenarios, con darlos 1 vez de alta sería suficiente, y en caso de no existir el escenario, entonces sí, se darían de alta los barcos individualmente.

Se podría crear una ficha para que la impriman los jugadores y rellenen con los datos que quieran tener a mano sin tener que consultar el computador. Así como los marcadores que indicáis para poner junto a las miniaturas. Estos marcadores incluso podrían ser como la vista de catalejo de Velmad, donde se reflejen que secciones de palo se han perdido, no se que os parece. De todas formas, todos los datos los tendrá el programa y en ese sentido los datos válidos, reales, serían los que tuviera el programa.

Id haciendo una lista con las cosas que estáis comentando, como dice Mingonomou. Luego faltaría decidir el modo de movimiento y de decidir como se calcula si un barco está a tiro, etc. Podemos partir utilizando los métodos habituales de otros reglamentos.

Lo que sí podríamos hacer es crear unas plantillas de giro de forma que giren de un modo aproximado a como se hace en Velmad.

Al programa se le podría suministrar una "escala" sobre la que trabajar para las distancias. Por si alguien tiene una mesa pequeña y quiere emplear muchos barcos. Esto daría menores movimientos por turno y alcances más reducidos. Aunque causaría el inconveniente de que los blancos (barcos) serían anormalmente grandes, a medida que se cambia la escala.

La escala predeterminada o recomendada sería la utilizada en Velmad que es aproximadamente realista. Para ello se necesita proporcionar la longitud total (incluyendo bauprés) media de un 74.

Si hiciéramos las cosas con mucho cuidado y, siendo muy optimistas, consiguiéramos que se movieran los barcos en la mesa del mismo modo que en el computador, el programa podría calcular las distancias, actitud respecto al viento, blancos, ...
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 07, 2010, 09:01:16 pm
Bueno, para avanzar un poco en esto os adjunto una plantilla muy preliminar que he hecho.

El rectángulo central corresponde a la base de un tres puentes en reglamento plomo y salitre (10x4cm.)
Cada círculo es una eslora (75m. de radio)
Las notas son para saber más o menos que pasa a esas distancias, es solo para ir acostumbrándome.

Comentaros que la escala puede ser desproporcionada, el marco exterior es una hoja A0. Manteniendo las miniaturas 1/1200 tal vez haya que reducir las distancias de tiro y movimiento al menos opcionalmente como dices Munrox.

No he podido dibujar los ángulos de tiro porque no se exactamente como funcionan en Velmad: 15º a proa y popa?, desde el centro del navio o desde los extremos de la base?, como se solapan las secciones de pro y popa para una broadband? y detalles así.
Tampoco se como funciona el movimiento: giro de 15º al inicio de turno, o cuando se quiera a lo largo de la distancia a recorrer?, etc.

Espero que sirva de algo. Un saludo y poquito a poquito a ver que sale  ;D

(http://img697.imageshack.us/img697/3888/plantilla1.jpg)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 07, 2010, 10:25:00 pm
¡¡¡¡ Lo encontré !!!! el programa que tengo es el BROADSIDE de Battle Honours y es del año 89 (20 añitos nos contemplan). Leyendome el manual, comenta que la escala de terreno es 1/2400 pero que se empleen barcos de 1/1200 que mejora el efecto. Luego las distancias que marca deberían ser el doble para 1/1200. Tambien he descubierto que trae 6 plantillas de giro dependiendo de la velocidad y porte del buque en cuestion (lógicamente de diferente radio cada una), que deben utilizarse para los movimientos (marcan el giro maximo en cada una de las condiciones). Recomienda una mesa de 1,5 m x 1,5 m, lo que significaría 3m x 3m en 1/1200.
En cuanto pueda las escaneo y las pongo a disposición de la comunidad.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 08, 2010, 09:43:41 am
Voy editando el primer mensaje del hilo para ir recopilando la información y comentando sobre eso. ¡Vamos que ya casi lo tenemos!  ;)

EDITO: Un par de comentarios para ir fijando ideas.
El primero es que quizás no sea necesario darle al programa la posición del barco frente al viento si nos hacemos unas tablas de movimiento. Quizás sea excesivo, pero si velmad tambien calcula la posición nueva del barco dados una posición del timón, el viento y la vela, y luego eso convertido en cm (más bien coordenadas) tendríamos que andar con escuadra y cartabón y compás ;D Veo más práctico plantillas de giro que reproduzan los giros y tablas para el movimiento a-la-velmad.
Otra cosa es que el informe de daños podría no ser muy explícito, al estilo de lo que se está haciendo en la última de San Vicente. Incluso que el dueño del barco no supiera que tiene el casco por debajo de 1000 ó el aparejo por debajo de 50.  :o Lo cual es realista y evita estar haciendo cuentas en las fichas de cada barco.
 ::)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 08, 2010, 10:17:20 am
Alguna puntualización. En mi modesta opinión, si le damos al programa la actitud frente al viento, ya sabe si está a sotavento o barlovento. (Dividimos una circunferencia en sectores y los numeramos o marcamos con letras p.e. de -15º a +15º de la linea de marcha sector A = contra el viento, o bien de -15 a 0 y de 0 a +15 por lo de sotavento o varlovento, y así todos (se hace una plantilla y al programa se le dice:
 "barco x ; actitud frente al viento = C; + vela ó - vela ó = vela que en el turno anterior; disparo con la bateria 1, 2, 3 etc. (habría que dividir las baterias por puentes o medios puentes, e incluso se podrían diferenciar los guardatimones o los de caza), distancia al blanco en cm.; blanco (casco o aparejo); actitud del blanco (babor, estribor, proa o popa) y si se trata de barrido o no; si hay intento de aferramiento y/o abordaje"

El programa deberá devolver:
cm de movimiento; resultado de disparos (daños recibidos y provocados); resultados de aferramientos y abordajes.
Con lo que no creo que fuera necesario tirar dados ni realizar cálculos arriesgados. Solo sería necesario actualizar la ficha de cada barco (que por cierto se me había olvidado decirlo debería imprimirse al inicio, o ser accesible en pantalla y que se fuera actualizando).

Hay otro tema importante, y es que para asegurar la simultaneidad de los movimientos y evitar reacciones a movimientos del otro, como mínimo al inicio de cada turno (hay corrientes que proponen que en función de la categoría de las tripulaciones debe variar el número de turnos de anticipación) habría que escribir, al menos de forma somera las órdenes  que vamos a dar a cada uno de los barcos como mínimo en cuanto a movimiento (del tipo de "1/3 del movimiento rumbo norte, virar 20º a babor, continuar NNE recto;")

Bueno, vamos dandole vueltas a esto....
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 08, 2010, 10:28:21 am
Actualizo la lista con lo que comentas y cuando tenga más tiempo seguimos hablando  :)

EDITO: ah! veo que me has contestado mientras yo seguía editando el mensaje, aunque lo de la distancia, disparos al casco o aparejo y la posición del barco objetivo se me había pasado  ;)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 08, 2010, 04:24:05 pm
En cuanto a marcadores (incendios, daños, etc..) aquí se puede encontrar algún ejemplo:

http://www.imageno.com/khr1btbuyz4cpic.html (http://www.imageno.com/khr1btbuyz4cpic.html)
o bien
http://www.imageno.com/ktx0d6dmp169pic.html (http://www.imageno.com/ktx0d6dmp169pic.html)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 08, 2010, 09:21:58 pm
A ver si no me equivoco:

He creado la siguiente plantilla en función de lo que creo que hace Velmad, si logro explicarme me merezco un premio  ;D :
El rectángulo es la miniatura (4x10cm.). A 1 nudo (1852 m/h) el buque recorreria 77,16m. en un turno (2,5min.) que son 6,43cm. a escala 1/1200.
Con un punto de timón el buque acabará enfilando 15º a estribor (p.ej.) y con dos puntos enfilará 30º a estribor, pero en ambos casos recorrerá un arco de circunferencia de 77,16m.

Si todo esto es así y he conseguido explicarme  ??? la siguiente plantilla recrea esos movimientos geométricos al detalle  :-\ .
Por cada nudo se avanza un escalón (aquí solo hay representados hasta 5 nudos) y dependiendo de los puntos de timón se coloca la miniatura en la marca correspondiente, la curva exterior 2 puntos de timón (30º) y la interior 1 punto (15º)

Espero no haberos aburrido con la parrafada  :-[  . Esta plantilla es bastante complicada sobre todo de usar, pero a partir de la idea se puede simplificar como considereis.

Un saludo.

(http://img20.imageshack.us/img20/19/plantillagiro.jpg)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 08, 2010, 10:24:31 pm
Sí, es más o menos como dices.

El problema es que no sale una curva distinta para cada velocidad. Una posible solución sería hacer el movimiento sin curva. Una parte del movimiento recto, se realiza el giro de 15º en el sitio con una platilla, se vuelve a mover el resto del movimiento. Si el giro es de 30º se podría partir el movimiento en tres partes.

Para que fuera manejable deberíamos tomar turnos más cortos, de como 1 min. Pero entonces nos saldrían una eternidad de turnos. Podemos optar como en Velmad a mantener movimientos en esa escala y lo demás representar generalmente 5 min.

Podemos usar la escala 1/1200 para fijar todas las distancias que nos de el juego en cm, o fijar la "eslora" que utilizaba al comienzo Velmad como referencia, indicando cuantos cm son la eslora de un 74. En el caso de 1/1200 tendríamos la distancia máxima de tiro que utiliza Velmad en 62,5 cm y una distancia típica de 300m en 25 cm. No se que os parecen esas distancias en cm, o si pasamos a la convención de la eslora para ver si nos da distancias un poco más cortas.

En principio me parece que en los casos de duda, y tengamos que alejarnos un poco de la realidad de manera consciente, vendría bien asemejarnos a como lo trate Velmad ya que ese sistema ha sido probado ya en 400 partidas y parece bastante jugable.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 09, 2010, 11:31:51 am
Acabo de medirlo y un 74 de Langton son 7.8cm desde el fanal de popa hasta el bauprés. Actualizo la lista.

Por lo comentado creo que hay dos posibilidades planteadas para resolver el movimiento y pienso que sería lo primero que debemos fijar.

1.- Según los movimientos de velmad, crear una plantilla de giro y movimiento o una tabla sencilla para mover los barcos (algo así como lo que comenta AeroSp).

2.- Pasarle los datos al programa (además de las dichas, los puntos de timón) y que devuelva las coordenadas relativas (Ynew -Yold, Xnew - Xold) en cms y el ángulo de giro +/-\theta en grados. Más o menos como decía tinvalle.

Ambas tienen sus ventajas e inconvenientes. Al principio estaba más inclinado para la opción 1, pero ahora debo reconocer que me gusta más la 2. Ésta última tiene la ventaja de que no introducimos nuevos elementos de "desajuste" entre el velmad de ordenador y el de miniaturas, es más fiel a lo que hace velmad que, como dice Mx, ya está archiprobado y también, por ejemplo, se evita automáticamente que barcos de primera clase puedan meter toda la caña del timón sucesivamente a un lado y a otro. Lo único que haría falta son dos reglas: una normal en cms y la otra con los ángulos, que no me acuerdo cómo se llamaba (¿transportador?). Con la opción 2 también sería muy sencillo cambiar a otras escalas: 1/2400, 1/800 o la que fuera.  8) Definitivamente voto por 2.


Podemos usar la escala 1/1200 para fijar todas las distancias que nos de el juego en cm, o fijar la "eslora" que utilizaba al comienzo Velmad como referencia, indicando cuantos cm son la eslora de un 74. En el caso de 1/1200 tendríamos la distancia máxima de tiro que utiliza Velmad en 62,5 cm y una distancia típica de 300m en 25 cm. No se que os parecen esas distancias en cm, o si pasamos a la convención de la eslora para ver si nos da distancias un poco más cortas.

A mí me parecen más que razonables. Los barquitos no son tan pequeños  ::) y 63cm está bien. Evidentemente si queremos jugar un trafalgar con barquitos no nos vale una mesa, pero sí un buen salón  ;)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 09, 2010, 05:35:15 pm
Con 7,8 cm = 75 m, que es la convención de Velmad, nos da una escala un poco más grande de 1/1000. ¿Cuánto mide ese Langton de eslora? Se supone que es 1/1200, ¿verdad?

Según esa medida nos daría distancia de tiro de 78 cm, así que mejor nos quedamos con la que da la escala nominalmente. Podemos también ampliar el tiro a más lejos de 750 m pero como es muy poco efectivo Velmad no lo considera.

En cuanto a las opciones de movimiento, el problema de la 1 es que el giro depende de la velocidad del barco. Aunque es cierto que Velmad no es completamente realista y si lo preferimos podemos hacer una plantilla única de giro independiente de la velocidad.

La 2, es mejor para el computador porque tiene más datos internos que no es necesario introducirle cada turno. Si se fuera muy cuidadoso, con una opción del tipo 2 se podría llegar a que el ordenador tuviera internamente los mismos datos que la mesa de juego de modo similar a como ocurre con los juegos de ajedrez. Lo que no tengo muy claro es lo cómodo que sea para los jugadores, en esto me tenéis que dar vuestra opinión para saber si lo vais a utilizar o nos ahorramos el esfuerzo.  :D

Algo similar a la opción 2 sería crear una plantilla simple de giro a golpetazo de 15º. Voy a ver si puedo dibujar un ejemplito y lo subo.

Si optamos por una opción tipo 2, depende de lo precisa que sea, el programa podría decirnos que barcos están a tiro, que actitud respecto al viento, disparo, ..., incluso colisiones. Aunque tal vez las colisiones sea mejor dejarlas establecer de algún modo a mano.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 09, 2010, 07:58:06 pm
Ok, la plantilla sería algo así no?

Cada marca es 1 nudo (6,43cm. para 2,5 min. de turno como expliqué en el mens anterior, los combates pueden hacerse a 5 min. para que sea igual que en Velmad.). Desconozco la velocidad máxima (unos 10 nudos?) pero una plantilla así sería enorme, basicamente esta sirve para girar 15º, un transportador de ángulos vamos.Para altas velocidades en linea recta o vas superponiendo la plantilla o con un metro mueves en linea recta lo que sea, que no es tan dificil leñe  ;D

Una secuencia que se me ocurre podría ser:
-Turno1:
   -Seleccionas vela, puntos de timón deseados (para tus barcos) y se los pasas al programa junto con tu posición respecto al viento (sólo necesario el primer turno) (3 entradas).
   -Te devuelve cm. a mover y puntos de timón reales que has conseguido.
   -Opción 1:Mueves con metro y plantilla.
   -Opción 2:Si has dado coordenadas respecto a un centro de referencia colocas el barco en la x e y que te indique el programa. (personalmente veo más "romántico" el movimiento manual :) )
   -Opción 1:Con plantilla de tiro ves si el enemigo está en ángulo de tiro y con metro mides la distancia (palo mayor-palo mayor)
   -Pasas al programa objetivo, distancia, sección que dispara, borda que dispara, borda que recibe, barrido proa popa si o no. (7 entradas seleccionables facilmente en una interfaz como la de Velmad) Si disparas a sotavento o barlovento el programa lo sabe pues tiene tu orinetación y le estás diciendo que borda dispara.
   -Opción 2:El programa tiene tu posición, la del blanco y sus orientaciones y solo hay que decir a quién quieres disparar (1 entrada).
   -Apuntar los daños en tu hoja de control.
-Turnos sucesivos:
   -Vela y puntos de timón (2 entradas). Tu orientación ya la conoce del turno anterior.
   -Resto igual que turno1.

Ambas opciones son intercambiables en cualquier turno, el programa guardará x,y etc. (con lo que se podrá recoger y continuar otro día o transportar a Velmad :) ) pero a medida que uses la oción 1 los errores manuales se irán acumulando y puede que acaben sin parecerse a lo que daría la opción 2.

¿Que os parece?

(http://img683.imageshack.us/img683/351/plantillagiro2.jpg)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 09, 2010, 08:03:05 pm
Añado dos posibles plantillas de giro a golpes de 15º. Están hechas para estribor pero podría hacerse otra o por el reverso (o hacerla también hacia abajo) para que sirva para babor.

La plantilla iría marcada en centímetros o en "nudos", como prefiramos. Se pondría la plantilla pegada a la borda del barco hacia la que se va a virar y se desplazaría (la plantilla) hasta que la proa del barco (o la base?) esté en el número de centímetros que vayamos a avanzar en el primer trozo. Luego movemos el barco hasta que toque con la parte superior, donde está marcado el 0. A continuación lo giramos para que el el lado superior de la base haga contacto con la plantilla, de forma que gira 15 grados.

La segunda plantilla es con la intención de que el barco gire de su centro. La parte de la muesca en la plantilla se supone que debe tener la longitud de medio barco (o teniendo en cuenta la base).

El movimiento se dividiría en varias partes, según si se va recto, vira 15º o 30º...

Si es 15º, se movería una parte hasta colocar el barco girado como se ha explicado y se pasaría a mover el resto.

Si es 30º, se haría dos veces: una parte colocando el barco girado, otra parte con un nuevo giro y por fin el resto.

No se si esto puede ser práctico. Es solo una idea.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 09, 2010, 08:03:51 pm
jajajaja, hemos publicado a la vez. Voy a leer y ver tu plantilla. Las mías hay que hacer clic sobre ellas para que se vean en tamaño grande.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 09, 2010, 08:18:15 pm
Ja ja, si, ese tipo de plantillas molan más, la mía son solo para ir tomando ideas.
Por cierto siento el tamaño es que no me manejo bien con lo de las fotos.

Ah, otra cosa es que como decís en el programa se podría seleccionar escala a la que quieres jugar y tiempo por turno creo que solo multiplicando los resultados así que a gusto del consumidor  ;D

Jodo, gran trabajo con Velmad , gracias  ;)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 09, 2010, 08:18:20 pm
Sí, AeroSp, creo que estamos pensando en el mismo proceso y las dos mismas opciones. Yo también pienso que tal vez a los jugadores les interese más la manual, lo malo es que tendrían que aportar más datos o hacer más trabajo cada turno. Con la opción por coordenadas el programa tendría todos los datos y podríamos limitarnos a elegir lo que queremos hacer tal cual como en Velmad. El programa podría medir distancias y calcular todo lo necesario. Lo malo es que tal vez no sea muy interesante para el jugador mover de ese modo.

En cuanto al tiempo de turno para el movimiento yo me iría a 1 min para que los movimientos fueran más manejables, con lo que tendríamos 1 nudo = 2,57 cm. Las velocidades típicas suelen ser 4 o 5 nudos, que serían 10 a 12,86 cm. Y las máximas, de 10 o 11 nudos, se quedarían en 25,7 a 28,27.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 09, 2010, 08:42:15 pm
Según la medición de Mingonomou de un 74 de Langton que le da 7,8cm, en Velmad tendriamos turnos de 40 a 45 segundos para el movimiento, si aceptamos que la escala que usa Langton es correctamente 1/1200.

Tomando esos 7,8cm como referencia, para que se asemejara el movimiento a Velmad deberíamos tomar 1 nudo = 1,73 cm, redondeando a 1,75 cm.

Tendríamos movimientos de 4 y 5 nudos con de 7 a 8.75 cm y las máximas de 10 o 11 nudos con de 17,5 a 19,25 cm.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 09, 2010, 09:00:44 pm
7,8 cm. de eslora a 1/1200 salen 93,6m. de eslora que son un huevaco

Según Romero Landa los Ildefonsinos tenian 190 pies de eslora de Alefriz a Alefriz (que no se lo que es  ??? pero suena bien) lo que nos da 52,93m. que sería lo suyo. todo esto sin bauprés claro que sobresaldría unos 20m.? Unos 75m. en total creo que sería correcto.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: joaquin en Enero 09, 2010, 09:12:32 pm
Según Romero Landa los Ildefonsinos tenian 190 pies de eslora de Alefriz a Alefriz (que no se lo que es  ??? pero suena bien)

Alefriz: Ranura o canal que se abre a lo largo de la quilla, roda y codaste, para que en ella encajen los cantos horizontales de los tablones de traca y las cabezas de las hiladas de los demás.

Tablones de traca: La primera hilada del forro que descansa sobre la quilla

Técnicamente quedan fuera la roda y el codaste que son las "aristas" o cortaaguas de proa y popa pero sería como mucho 50 cm

También quedan fuera los timones que serían mucho mayores


Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 09, 2010, 09:42:45 pm
Independientemente de las medidas, que ya veremos en que termina la discusión (entre portaviones o trainera), sospecho que estais planteando los giros como conducir un coche a volantazos. Me explico, estais planteando un punto de partida y otro de llegada con giros instantaneos. Creo que en realidad, habría que plantear los movimientos recorriendo un trozo del arco de un círculo sobre el que cada barco recorrerá un número de centrímetros determinado. Por ello planteaba en su momento 6 o siete plantillas para realizar los giros (estas plantillas serán circunferencias o semi-circunferencias de cartulina de distintos radios con una escala en cm. en el borde) que se utilizarian para que las bases de cada barco, de forma tangencial fueran moviendose.
Existe un segundo punto que habría que estudiar. ¿Es obligatorio que un barco gire un punto o dos puntos de forma fija? no puede girar menos? Por eso decía en uno de mis mensajes anteriores, que estas plantillas marcarían el "maximo" giro permitido dependiendo del tipo de barco, su velocidad actual, y "los puntos de timon". El programa daría el nº de cm a avanzar con la plantilla "x"
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 09, 2010, 11:41:45 pm
Sí, pero según como lo planteemos necesitaríamos muchas plantillas, para cada velocidad y/o tipo de barco y/o velamen. Naturalmente se puede utilizar ese método si os parece mejor. Lo malo es que hay que ir midiendo el ángulo con el viento para todos los barcos.

Lo que no se es si se puede usar una sola plantilla y poner muchos arcos de giro.

Con el método brusco de ir girando 15º a lo bruto conseguimos utilizar solo una plantilla y que el programa no necesite que le digamos la posición respecto al viento. El movimiento final será una aproximación al que se hubiera llegado haciendo la parábola, ya que el movimiento real no es circular.

Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 10, 2010, 12:10:03 am
Pensando lo de la eslora y viendo modelos a ojo de buen cubero la escala de Langton si puede ser muy certera 52,9m de Manga + 20m de Bauprés + Espejo de popa 3-4m + Botalón, que no lo conté antes, otros 15m+- Pues los 93m que midió Mingonomou.

Anyway, Creo que lo mejor sería empezar por un sistema simple como el que dice Munrox y desarrollar la secuencia a partir de ese. Más adelante se podrían crear plantillas más complicadas, etc. porque eso no afectaría al esquema de juego de la opción 1 (siempre que el barco acabase su posición en 15º o 30º que es lo que reconoce Velmad) y en la opción 2 ni usariamos plantillas.
La verdad que yo pensaba también en movimientos más complejos pero para empezar creo que es mejor de la manera sencilla.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 10, 2010, 12:43:38 am
Vaya. Uno va un momento al baño y se encuentra una decena de mensajes  ;D

Voy por partes.

Empiezo por el tema de la escala

7,8 cm. de eslora a 1/1200 salen 93,6m. de eslora que son un huevaco
Según Romero Landa los Ildefonsinos tenian 190 pies de eslora de Alefriz a Alefriz ... lo que nos da 52,93m. que sería lo suyo. todo esto sin bauprés claro que sobresaldría unos 20m.? Unos 75m. en total creo que sería correcto.
Alefriz: Ranura o canal que se abre a lo largo de la quilla, roda y codaste, para que en ella encajen los cantos horizontales de los tablones de traca y las cabezas de las hiladas de los demás.
... Técnicamente quedan fuera la roda y el codaste que son las "aristas" o cortaaguas de proa y popa pero sería como mucho 50 cm
También quedan fuera los timones que serían mucho mayores

La medida que he hecho es la proyección en planta de un 74 español clase San Ildefonso desde la punta del bauprés hasta el farolillo de popa: de extremo a extremo. Como comentabais, esa medida no coincide con los 53m que salen en los libros porque ésta no cuenta ni la parte final del codaste ni de la roda, ni las galerías de popa, ni el bauprés completo (http://www.modelistasnavales.com.ar/trucos/casco%20inicio.htm).
También hay que tener en cuenta que los barcos españoles de esta clase eran más largos que los ingleses. Los ingleses eran más rechonchos  :D siendo más cortos y más anchos (lo que los hacía más estables y, en general, más rápidos). Es más que probable que para fijar la escala 1/1200 Langton haya usado un modelo inglés y no de otra nacionalidad. El único modelo de 74 de Langton que tengo es español, así que no ha podido comprobarlo rigurosamente.
En conclusión, yo no diría que nos estamos yendo de madre usando 7.8cm como referencia. Creo que es razonable  :)


Ahora por el tema de las opciones del movimiento...

siguiendo con la comparación entre la opción de plantillas/tablas (opción 1) y la opción de que velmad dé las coordenadas relativas (opción 2)... veo un problema adicional a la opción 1. He jugado a un par de wargames de miniaturas y no me gusta nada como, a partir de una tabla y una regla, los jugadores (incluido yo  ;)) hacen cálculos milimétricos, probando así o asao n veces, para posicionar su barco o sus tropas. Prefiero que el jugador haga como el velmad (aunque en este caso sin la ayuda de la sombra): de unos puntos de timón y estime la nueva posición del barco. Luego velmad resuelve y da las coordenadas finales. Me parece mucho más realista y esa pequeña incertidumbre es un aliciente adicional al juego, a la vez que lo agiliza (no hablemos de andar con reglas e historias en un Los Santos o similar  :'() Además, nos quitamos de la complejidad adicional de diseñar tablas y plantillas para distintos tipos de vela, portes, etc.

Sigo votando por la opción 2  :-*.

La 2, es mejor para el computador porque tiene más datos internos que no es necesario introducirle cada turno. Si se fuera muy cuidadoso, con una opción del tipo 2 se podría llegar a que el ordenador tuviera internamente los mismos datos que la mesa de juego de modo similar a como ocurre con los juegos de ajedrez. Lo que no tengo muy claro es lo cómodo que sea para los jugadores, en esto me tenéis que dar vuestra opinión para saber si lo vais a utilizar o nos ahorramos el esfuerzo.  :D

No estoy a favor de que velmad vaya almacenando las posiciones. Después de 10 ó 15 turnos el parecido con lo que hay en el tablero y lo que velmad tiene almacenado puede ser mera coincidencia. Es como un sistema caótico  ;D: las pequeñas variaciones en los movimientos de los jugadores se van acumulando y, por ejemplo, podrían darse colisiones en el tablero que velmad no registra, y viceversa. Y ya sabemos lo críticas que pueden llegar a ser las colisiones en un combate. En ciertas circunstancias, 1cm puede marcar la diferencia  ;)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 10, 2010, 01:30:05 am
Con ambas opciones podemos añadir una incertidumbre muy interesante. Se puede obligar a que los jugadores anoten en una hoja cual será su movimiento de este turno, para que no puedan cambiarlo por ver lo que han movido los demás. La anotación sería muy sencilla, simplemente la vela, el timón y en caso de disparar, por que banda, a quien y que munición recargar.

Por ejemplo, si vamos a media vela y queremos en el turno actual mover todo a babor y cambiar a poca vela para el siguiente turno se anotaría tan sencillo como BB-PV, (BB dos puntos a babor - Poca Vela). Podríamos obligar a que los movimientos se tuvieran que anotar a ojo sin realizar mediciones resultando un sistema muy ágil.

El programa luego diría si se ha podido realizar los dos puntos de giro o solo 1, y daría la cantidad de cm que debe moverse. Con esa respuesta podríamos emplear el método 1 o 2.

El sistema 2 sería quizás más fácil para colocar los barcos, bueno, dependiendo de como demos las coordenadas. Además podría ser mucho más preciso con la posición final ya que el programa podría calcular la trayectoria de un modo mucho más exacto. Por otro lado, sería sencillo permitir giros que no sean de 15 grados. Pero tiene el problema de como detectar las colisiones. Si asumimos que el programa no puede hacerlo nos toca a nosotros.

Con el sistema 1 podemos seguir algún convenio quizás de modo más sencillo que con el 2 para detectar las colisiones.

Yo creo que podemos partir utilizando la escala 1/1200 ya que los fabricantes se tratan de ajustar a ella aunque tenemos diferencias de tamaño según el fabricante aún siendo el mismo barco. Pero al menos tenemos una referencia nominal.

El movimiento en principio lo dejaría en 1 nudo = 1.75 cm. que es más o menos lo que toma Velmad desde hace mucho
tiempo y tenemos bastante testeado.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Peon9 en Enero 10, 2010, 11:56:01 am
Jolín!  :o

Como bien dice Mingo, se va uno un rato y...  :P

Sin meterme en harina en todos los aspectos que hay en el tema que nos ocupa  ::) si creo que hay uno que deberíamos consensuar casi desde ya pues veo que estamos debatiendo en plan brain storming, y si partimos de una base común (nunca mejor dicho) será luego más fácil construir lo demás.

Me refiero a la base del movimiento (nunca mejor dicho de nuevo  ;D ).  ;)

La escala 1/1200 es correcta y aunque sea a ojímetro cuando se ven los modelos de los distintos tipos de unidades y nacionalidades creo que guarda muy bien la proporcion relativa real que había realmente entre ellos  ::) . Por otra parte las diferencias eran normalmente escasas aunque esa poca escasez sin embargo luego influía mucho en el comportamiento del buque en la mar, tanto en su maniobrabilidad como en la velocidad que daba.

En fin sin entrar en jardines más propios de Ingeniería Naval  ;D , las dimensiones de los barcos (entiendo que medidas desde los dos extremos de su planta: fanal de popa o botavara de la cangreja si sobresale más, y punta del bauprés) nos vale.

Ahora bien, compañeros, esto que es lo real creo que debemos descartarlo YA pues a nadie se le escapa que no tiene sus miniaturas sueltas, o sea que van unidas a una base, que aparte de embellecerlas, las proteje y facilita su manejo. Además, "la Logísitica" de transporte y almacenaje prácticamente ligan cada barco a su correspondiente base. Si las bases además se diseñan con criterio, pueden servir a los barcos para proyectar sus movimientos y establecer sus arcos de fuego así como fijar si son barridos por proa o popa o no. Por consiguiente en un sentido práctico van unidas base y barco dentro de la miniatura final. Y la base es la que permite estandarizar el modelo para constituir las Reglas.  :)

Las bases además simplifican las reglas pues al fin y al cabo el barco a efectos del juego se reduce a un rectángulo.

Por tanto creo que lo primero que deberíamos hacer es elegir las dimensiones de nuestras BASES.

Ya os adelanto que las medidas de Langton no me convencen debido a que si se pone el barco sobre ellas el bauprés y me parece que también la botavara de la cangreja  ::) se salen de la proyección sobre la planta lo que pone en riesgo la integridad de la miniatura  :( . Por eso la base debe cubrir toda la proyección de la miniatura y tener cierto margen.

Para no repetirme enlazo al post de este mismo subforo donde están todos los datos y los comentarios que se me ocurren al respecto:

http://foro.spacegame.es/index.php?topic=1726.msg38545#msg38545

Pues eso, a fijar cómo seran nuestras Bases  :P

* PD: Dos breves apuntes:

    1) Usar la base no excluye perder físicamente la distancia del casco real del barco... como sucede en el Plomo y Salitre, donde se toma la distancia entre tope de palos al objetivo y se resta 1 cm para llegar aprox. al costado del barco, se puede aumentar 1 cm a la distancia entre bases para llegar al costado del barco o al centro de éste -blanco-  8) . Como se prefiera. Medir desde los topes de los palos es inteligente pues da un punto de referencia (parece evidente pero sobre una mesa si no no es fácil ver desde donde hacerlo  :o ) y además situado en el centro del buque que además es desde donde se dispara y hacia donde se apunta... para otras situaciones -ej, colisiones o barridos a proa o popa se puede tomar respectivamente el tope del trinquete o del mesana- Pero vamos, que a partir de la base se puede llegar al barco real estimando una distancia según midamos.

   2) Aunque ya tengamos bases en nuestros minis o sigamos determinadas dimensiones... siempre se pueden adapatar las dimensiones de estas al juego que queramos aplicando debajo otra de papel de las dimensiones que sean. Así, deslizando una sobre otra o poniendo la de papel junto a la "real" sabremos donde empieza la posición de nuestro barco y usarlo con ese Reglamento. Evidentemente se pone de proa a popa  :P . Vamos, que por tener ya una base diferente a la de unas reglas no se inutiliza la figura  ;) . Que nadie se asuste  ;D
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 10, 2010, 07:51:39 pm
Ummm  ::) No estoy de acuerdo contigo, Peon . El tamaño de la base es prácticamente irrelevante para el juego asistido por ordenador. El único aspecto donde es importante es a la hora de ver si dos barcos colisionan o no (cuando solapan sus bases).

Para hacer la conversión velmad-tablero obteniendo las velocidades o tiempos por turno (lo que ha hecho Munrox un poco más arriba) y para saber los alcances máximos o los efectivos para tal o cual munición (en cm) es necesario usar la escala correcta: si velmad usa los famosos 75m referidos de punta a punta del barco, esa es la referencia y tenemos que medir en las miniaturas cuanto mide en cm. No tiene sentido que los 75m en velmad se correspondan con los, por ejemplo, 12cm de la base de nuestro barco. Si la referencia fuera el tamaño de la base nos saldrían barcos más lentos (sí ¿no?) y con alcances menores que en velmad, o sea, que en la realidad.

Como bien dices para medir distancias entre barcos no hay problema porque se mide en cm de palo del barco A a palo del barco B (que es una distancia relativa). Pero sí lo hay para medir distancias absolutas (no relativas) como los alcances de la munición o cuánto se desplaza un barco en un turno (velocidad en cm/turno, digamos).

Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 10, 2010, 09:28:26 pm
Bueno para malmeter un poco  :P hay algo que se me escapa, no se por qué es necesario saber cuanto mide la miniatura o la base,me explico:
Las distancias y velocidades que se usarán estan claras no? "x" metros de alcance, "y" nudos del barco (m/s), etc.
Todo esto traducido a 1/1200 y para un tiempo por turno elegido (o eligiendo una velocidad (1nudo=1separación de la plantilla) nos daria el tiempo del turno) nos daría los cm. de distancias de tiro,etc. y los cm/turno (velocidad) que mueve un barco.
Quiero decir el tamaño de la miniatura o su base serían irrelevantes pues los reduciriamos al movimiento de un punto.

Obviamente no se como está programado Velmad pero me imagino que está todo referido a un 74 y supone una eslora de 75m. eso en 1/1200 son 6,25cm. que sería la referencia. (da igual la miniatura o su base)

Resumiendo, para mi la miniatura es solo un marcador (sigo teniendo pensado usarlas en enfrentamientos a escala 1/2400 para no salir de la mesa  ;D) y en cuanto a las plantillas de tiro se usarían desde la base y sumando (o restando?) cm. para llegar a la borda.

Los abordajes y colisiones ya daremos con una regla de mesa para decidir que se han producido


Espero no haberos cofundido más, y si es así no me hagais mucho caso  :D
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 10, 2010, 09:43:25 pm
La idea de medir la miniatura es poder utilizar todo lo testeado en Velmad. El gráfico actual de un 74 Velmad lo considera como casi 75m. Las distancias para distintas municiones y las reglas en general se adaptaron a una medida de 75m y suelen ser múltiplos y proporciones de ésta, por ejemplo: la distancia de doble bala o la de no poder disparar al aparejo que queda en 112.5m, las rendiciones a 300m, ... Se ha redondeado a ciertos valores, pero son aproximadamente los que se daban en la realidad.

Otro aspecto testeado en Velmad es el movimiento, podemos utilizar otro completamente distinto, pero si queremos emplear uno similar a Velmad es importante saber el tamaño de las miniaturas a utilizar, ya que dependen de ese tamaño las posibles colisiones, los posibles blancos, etc.

Creo que lo más adecuado es utilizar el convenio de escala 1/1200 para las distancias de tiro, siempre que se utilicen miniaturas de esa escala, que curiosamente no son del exactamente del mismo tamaño según cada fabricante, pero creo que es lo mejor que podemos hacer y no centrarnos en un fabricante en particular.

Para el movimiento con figuras 1/1200 yo utilizaría 1'75 cm por nudo. El tiempo de turno seguiría siendo invariablemente de 5 min ya que si cambiamos esto, hay que propagarlo a todo el resto de las reglas.

Para utilizar miniaturas 1/2400 podría marcarse la opción en el programa y que simplemente divida todo por dos, las distancias de tiro y el movimiento a 0.87 cm por nudo.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 11, 2010, 11:48:35 pm
Aún falta el tema de los dados ¿Tiramos o no tiramos algún dado?  ::)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 14, 2010, 10:36:40 am
Pues no se que os gusta más pero creo que el motor de Velmad sería mejor, tiene más variedad de probabilidades. Con los dados solo podriamos dividir las probabilidades en 1/6 o con dos dados 2/36 y cosas así, un ordenador puede hacer toda la gama de 1% a 100% y además es más rápido.

Yo voto sin dados, ¿que opinais?
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 14, 2010, 10:54:20 am
También hay dados de 10 caras que con dos unidades o dos tiradas se puede conseguir una de 1 a 100.

Lo más cómodo y rápido sería que lo hiciera todo el programa. Pero tal vez lanzar dados tenga un cierto encanto y a veces puede hacer al jugador sentirse más participe, aunque ciertamente haría todo más lento y tendríais que introducir el resultado de cada tirada en el programa.

En fin, que depende de lo que me digáis según como vayáis a usar el programa.  :D
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 14, 2010, 11:43:47 am
Sí. Yo ya comenté que también prefiero sin dados.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Peon9 en Enero 14, 2010, 02:54:56 pm
Yo creo que todo lo que pueda hacer el software, mejor que mejor  :-*

Porque descarga de trabajo al jugador y le permite en la parte más creativa del juego, dejando todos los cálculos y rdos al programa  :)

Además, algo que personalmente considero muy importante y valioso por la posibilidad que ofrece es que el simplificar los trámites posibilita aumentar el tamaño de las batallas  :-* porque ahorra costes de gestión  ;D ... eso es muy jugoso porque batallas grandes, incluso con divisiones implicadas no es tan sencillo de lograr... y encima con el mismo realismo que si fuese barco a barco...

Personalmente me imagino ambos barcos sobre una mesa según una posición inicial de despligue acordada o según Escenario y a partir de ahí, como en Velmad "digital", decidir rumbo (timón), vela (velocidad), disparo (objetivo-munición...)... el jugador le aporta los datos al programa midiendo por ejemplo con un metro extensible las distancias del movimiento o del tiro y ... poco más!  :-* . Evidentemente antes de comenzar la partida también se da de alta los datos propios del barco/os o bien se selecciona de una BBDD previa.

Lo más dificil a mi modo de ver es que el programa "traduzca" la posición real de los barcos para que los resultados que arroje sean coherentes (imgaginaros si no los barridos... o cualquier suceso... abordajes, media batería, amotinamientos, etc, etc... todo lo que ya conocemos).

Los ángulos y las distancias relativas es lo que se me antoja más complicado de llevar del mundo real al virtual y viceversa  :-\

Otra cuestión luego será ver el estado de los barcos en función del combate, vamos, nuestros datos de la patalla de Info o de Flota, la Niebla de Guerra, etc... Si por ejemplo la batalla se gestiona desde un portatil o PC próximo a la zona de combate  8)

Quizá asegurar la posición de los barcos si nos obligue a usar plantilla para dividir los 360º en cuadrantes ... de ese modo siempre habría un barco aproado al NNE tanto para el capitán como para el progarma...

Otra opción podría ser muy simple, y es que en cada momento de resolución, el programa te arrojara un resultado. Por ejemplo se miden distancias, se ve si con toda la batería o no, el tipo de munición usada y el blanco al que se apunta, la fatiga del disparo o si había otro condicionante a reseñar (ej, shock, palo caído por esa banda de cara a posible incendio...) etc, lo que sea necesario. Se le mete al programa indicandole el blanco (ya registrado con sus DD previamente asi como los daños acumulados que lleve en la partida) y el resultado que se arroja es como en el informe de turno... tantos ptos de casco, tantos de aparejo, tantas piezas desmontadas tantas bajas, tantos ptos de shock, críticos si los hubiera, etc... Claro está que se debería recordar los datos previos de otros turnos para conservar el acumulado... si no nunca se acabaría la partida!  :D

Bueno, son ideas o reflexiones en voz alta al hilo de lo que venimos comentando y a falta de que luego se concreten...  ::)

Sea como fuere, sería la leche... eso de no tener que consultar tablitas, andar con tiradas interminables de dados, anotar en fichas las casillitas... en fin, tareas administrativas y de control que te quitan tiempo de combate, que es de lo que se trata...  ::)

Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 14, 2010, 08:16:30 pm
apoyo en todo lo indicado por Peon9 (esta era mi idea inicial).
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 14, 2010, 08:51:33 pm
Recapitulando:

- Distancias de tiro basadas en la escala 1/1200 (opcional que el programa maneje otras escalas)

- Movimiento con la convención 1 nudo = 1.75 cm (en principio adecuada a la jugabilidad en 1/1200)

- Plantilla de giro en pasos de 15º similar a las propuestas más arriba.

- Falta decidir como calculamos si un barco está a tiro y las colisiones.

- En cada turno y por cada uno de sus barcos, el jugador marca en una hojita unas pocas letras con el posible convenio de:

* timón (BB: todo a babor, B: babor, C ó A: centro ó avante, E: estribor, EE: todo estribor)
* vela si se cambia (NV: nada vela, F ó VF: facha o vela en facha, PV: poca vela, MV: media vela, TV: toda vela)
* nombre del barco al que dispara (si lo hay)
* munición a recargar si se dispara (R ó B: redonda ó bala, DB: doble bala, M: metralla, P: palanqueta).
* En el caso de abordar o aferrar se pondrá AB ó "abordar" y AF ó "aferrar" respectivamente delante del nombre del barco objetivo.
* Si se quiere cortar un palo o apagar un incendio se escribiría "cortar" ó "apagar".
* Si se quiere reparar algo de aparejo se escribiría el nombre del palo ó R-T: reparar trinquete, R-MA: reparar mayor, R-ME: reparar mesana.

Si hacemos estas anotaciones con cuidado, por ejemplo en una hojita por barco poniendo delante el número de turno y/o el tiempo, quedaría un log interesante por si luego se quiere revisar o revivir la batalla.

Ejemplos:
(texto real del log -> explicación)

Log - HMS Victory

0 / 0 min: A, TV, DB    ->   El Victory en el turno inicial de Trafalgar avanza recto, pone toda vela y carga doble bala
1 / 5 min: A               ->   El victory continua con su mismo rumbo navegando a toda vela.
2 / 10 min: E, MV        ->   Vira un punto a estribor y pasa a media vela para prepararse a atizar a la combinada
3 / 15 min: BB            ->   Ya va navegando a MV y ahora vira todo a babor para cortar a la combinada
4 / 20 min: B, Redoutable, R -> Dispara su doble bala al Redoutable y recarga redonda. Vira 1 pto a babor.

- Nos queda también decidir si hacemos plantillas de control para los jugadores. Serían principalmente para tener ellos información a mano del estado de sus propios barcos. Aquí faltaría diseñar la plantilla y decidir que datos y con que precisión se le suministrarían.

- El programa por ejemplo podría generar 2 informes de turno, uno para cada bando para dar distinta información a cada bando o 1 para ambos.

Por ejemplo, el almirante del bando inglés se acerca al portatil y lee en alto la primera pare del informe con los disparos que realiza su propio bando. Este informe tendría poca precisión, aplicando niebla de guerra sin decir los puntos de daño, tampoco quizás la bajas, solo cosas generales que decidamos. A continuación leería para él, en voz baja, la segunda parte del informe que contiene los datos detallados de las andanadas enemigas sobre sus buques. Según hace esto actualizaría las hojas de control de sus barcos o escribiría en un papel lo necesario para que lo actualicen los jugadores de su bando.

Hecho esto pulsaría una tecla y el informe desaparecería. Se acercaría el almirante de la combinada al portatil y pulsaría otra tecla para que apareciera el nuevo informe. En este informe la primera parte sería la de los disparos de su propio bando sin detalles que pasaría a leer en voz alta. La segunda parte del informe serían los detalles de los disparos ingleses sobre los barcos de la combinada para que como hizo el otro almirante pueda actualizar las hojas de control.

La otra opción es hacerlo con un único informe. En este caso tendríamos que decidir que detalles o cuanta niebla de guerra queremos.

- También falta decidir que tipo de marcadores queremos y pasar a diseñarlos. Unos marcadores interesantes serían los que hicieran visible la arboladura de cada barco. Serían unos dibujos para imprimir en papel y tal vez pegarlos en un cartón para que duraran. Se colocarían junto a la miniatura que representan.

Sería bonito poder tener unos marcadores que fueran como la vista actual de catalejo de Velmad, donde aparece el barco y se refleja cada sección de palo perdida. Lo malo de esto que es habría 64 posibles estados, lo que significa 64 marcadores distintos y además tendría que haber varias copias de cada uno para usar en distintos barcos. Se puede intentar este acercamiento quitando las combinaciones de estados poco probables pero aún así son muchos. La otra opción es hacer marcadores de usar y tirar. Se utilizaría uno por cada barco y se irian tachando con boli, lápiz ó rotulador las secciones perdidas. Quedaría más feo pero igualmente cumpliría su misión.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 14, 2010, 09:49:18 pm
Sí, coincido 100% con Peon9.

Para liarlo o empujarlo un poco más os pongo más pinceladas de algunas ideas para discutirlas.
1º- Barcos en posiciones iniciales. (el programa sabe rumbo,vela inicial, dirección viento, etc)
2º- En el interfaz casi identico a Velmad se intoducen los datos que se indican en la imagen adjunta y se da terminar turno. Estos datos son medidos o decididos por el jugador, creo que los que he puesto son los mínimos posibles para que pueda hacer todos los cálculos. Abajo explico el proceso de cálculo de tiro.
3º- Cuando todos los barcos terminen el turno el programa identico a Velmad calcula y ofrece distancia a mover y nuevo ángulo (o puntos de timón logrados, es lo mismo), además toda la información de daños que puede almacenar en una base de datos como en Velmad u ofrecerla para apuntarla en una hoja de control ( creo que la base de datos sería lo mejor además el programa necesita llevar registro del estado del barco.
4º- 2ºTurno :Se mueve y ojo! el jugador le dirá al programa si se ha colisionado y con quien pues éste no sabe la posición relativa de cada barco. Esto se puede determinar como querais (se tocan las bases, se cruzaron las trayectorias, etc). Se le diría al programa al inicio de turno pues afectará a los disparos de este turno etc. Además al indicar colisión se abren las posibilidades de seleccionar abordar u otras.
5º- Se seleccionan las nuevas decisiones y así ad infinitum.

Cálculo del disparo:

El programa tiene tu rumbo y el de tu blanco, por lo tanto puede calcular la actitud del blanco respecto de su atacante. Si además le indicamos en qué posición de nuestro arco de tiro está el blanco (seleccionando disparo de sección de proa, de popa o ambas) lo acota todavía más; notad aquí que dar la orden de disparar es una entrada en si misma, con ella le estás diciendo al ordenador que el blanco está en el arco de tiro (tu decides si está o no está con la plantilla, no el ordenador que no lo sabe).
Dependiendo de la posición en nuestro arco de tiro y restando nuetro rumbo y el del blanco sabremos si éste nos ofrece la proa o la popa ergo barrido al canto! (que ha calculado automaticamente el programa).

En la imagen 2 tu miniatura es el rectángulo, el arco es la plantilla, la sección superior disparo con sección de proa, la central ambas y la inferior popa. Indico las posiciones del blanco (rumbos posibles) en negrita que podrían ser barrido, he puesto tres en cada sección del arco de tiro pero se podrían reducir a 2 o 1 si creeeis que propiciarian muchos barridos (no se como lo hace Velmad).

Como dice Peon9 cada cierto tiempo (o cada turno) deberiamos comprobar que los barcos están en el rumbo que indica el programa con una plantilla (roseta de vientos).

Siento la parrafada.
(http://img191.imageshack.us/img191/1232/selecciones.jpg)
(http://img3.imageshack.us/img3/6305/posicindetiro.jpg)

Edito: como hago para que las imágenes no ocupen media pantalla, clickear y aumentar?.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 15, 2010, 01:29:13 am
Buf. De nuevo hay un montón de cosas que comentar. Ahora comento una par de ellas y sigo mañana.

Recuerdo que voy actualizando el primer post del hilo con las cosas que vamos comentando/fijando. He añadido los comentarios de Munrox del Log y de la hoja del control de daños.

Con los marcadores no veo mucho problema. Hace tiempo que hice algunos marcadores para un napoleónico de miniaturas (jajaja ya hablo como los viejos  ;D). Conservo todos las imágenes de velmad, en particular la vista de catalejo, y sería fácil sacarlos con una impresora buena en 2cm x 2cm o en el tamaño que se quiera y en la calidad del papel que sea. Luego se pegan en una base de cartón pluma, que es fácil de recortar con un cutter y no se dobla con el tiempo. Luego se forran con el plastiquillo de los libros del cole. Esto último los hace más perdurables y además se puede pintar sobre los marcadores con un rotulador vileda  8) Así no hace falta sacar chorrocientos marcadores cuando se cae un palo o un mastelerillo o lo que sea: se marca con el rotulador y cuando acabe la partida se borra con un papel de cocina o trapillo y como nuevos  :o 8)

Voto por el informe tipo "silla caliente"  ;D

Y sigo sin tener dos cosillas claras  (de verdad). Igual me he perdido algo pero ¿cómo será el movimiento? ¿usaremos plantilla tanto para mover como para girar? ¿velmad dará, a partir de la vela, viento y posición inicial, la nueva posición? ¿una combinación de las dos?  ???
Por otra parte pienso que si hay barrido o si no o si disparamos con 1/2 o toda la batería o si hay colisión (solape entre bases), etc. debemos ser los jugadores los que lo identifiquemos y se lo pasemos al programa.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 15, 2010, 01:40:18 am
Vaya, lo que dices para los marcadores pinta estupendo. Ya estoy deseando de que lo tengamos jajaja y hacer las primeras pruebas de una partida y sacar unas fotitos.  :D

Citar
¿cómo será el movimiento? ¿usaremos plantilla tanto para mover como para girar? ¿velmad dará, a partir de la vela, viento y posición inicial, la nueva posición? ¿una combinación de las dos?

Seguramente sea sencillo implementar las dos formas para que el jugador decida cual prefiere o para que las probemos las dos y veamos cual es mejor para dejarla definitiva.

Recuerdo, se da al programa vela y timón y el programa según la opción 1 da el número de centímetros a avanzar y cuantos puntos de timón se pueden usar, de modo que se utiliza la plantilla de giro; opción 2, el programa da unas coordenadas (referenciadas en el propio barco?) y el ángulo final. Tal vez lo complicado de la opción 2 sea que se necesite un transportador de ángulos si damos las coordenadas en distancia y ángulo respecto a la posición del barco.
Citar
Por otra parte pienso que si hay barrido o si no o si disparamos con 1/2 o toda la batería o si hay colisión (solape entre bases), etc. debemos ser los jugadores los que lo identifiquemos y se lo pasemos al programa.

Pero cuales serían esas reglas. Faltan por decidirse.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mendo en Enero 15, 2010, 02:51:15 pm
Perdonen la interrupción: el 6-Febr. el Tío WALD , (al que no conozco) hace unas jornadas abiertas del CET en vivo, en Móstoles ....

¿llegaríamos a tiempo de ver una batalla naval con esta herramienta?  ::)
Supongo que es mucho pedir, pero igual si alguno tiene "minis" y las lleva podemos jugar con el Velmad "clásico",  moviendo los barcos sobre la mesa.

Seguro que Markus nos hace un hueco ¿o no?  ::)  ;)
¿alguien se apunta?
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 15, 2010, 07:09:07 pm
Yo no voy a poder ir  :-\ pero podría preparar a los que fueran los marcadores y las hojas de control.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 15, 2010, 07:20:20 pm
Yo estoy interesado. De momento puedo aportar un 112, dos 74, una fragata (en teoria de 34, pero creo que casa mas como 40) y dos jabeques. Todos españoles.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Peon9 en Enero 15, 2010, 07:56:25 pm
Creo que la idea es muy buena pero que esté listo el Velmad para miniaturas para tan pronto, honestamente no lo veo posible...  ::)

Si asemejamos la tarea que tenemos entre manos a las Fases de cualquier proyecto, estamos prácticamente al principio... en las etapas de diseño y esbozo, más que en las de Ejecución y prueba  :-\

Pero bueno, está bien tenerlo presente incluso de cara a programar "quedadas"  :-* para cuando pudiera estar listo.

Y bueno, no por obvio está de más decirlo, por supuesto que siempre a expensas de Mx y lo que estime oportuno.

Es como el cartelito ese que se puede poner en la puerta del cuarto de uno... ese de:

Genius at work  ;)

Tiene mucha tela, por no decir casi toda!  :o la labor del amigo,  por lo que los demás apenas podemos estimar alcances de las medidas a desarrollar y menos plazos... por no hablaros de costes  ;D que me voy a la deriva economista...  :P



Volviendo al hilo de la mesa de diseño, geniales los aportes que van saliendo!  :-* . Es verdad que si el programa no reconoce ciertos sucesos del juego, bien se le podrían indicar directamente dentro del cálculo del resultado del turno para cada barco... Por ejemplo, si no detecta que barre al barco objetivo, o que sólo cae en el campo de media batería... etc... lo que sea... Una posible solución de esto sería usando las bases como digo... de hecho el Plomo y Salitre o su desarrollo, el A Toda Vela, usan este sistema y funciona.  :)

Pongo un ejemplo concreto (diculpad no cuelgue una imágen que sería lo más sencillo, pero creo que se entenderá  ::)), si tenemos dos barcos (A y B) con sus respectivas bases rectangualares en una posición en "L" o más o menos perpendiculares de forma que el barco A quiere disparar al barco B pues éste le da la popa . Se puede considerar que A barre a B con toda su batería si la proyección hacia atrás de los dos lados de la base del barco B entran dentro del largo de la base de A que dispara. Parto de que si A tiene tiro con todas sus piezas sobre B es porque también el palo más cercano de B (el mesana en este caso) que mide la distancia a los cañones de A cae en la franja lateral o espacio comprendido entre las dos líneas de la base de A correspondientes a sus lados cortos a proa y popa (para que se entienda). Lo que me interesa, es mostrar que es posible determinar si dada la posición de dos barcos hay o no barrido, o si es o no con toda o parte de la batería...  :P

En este ejemplito sería como darle el dato del asterisco que nos sale cuando el juego nos marca que hay barrido  :) . El Velmad portátil calcularía el disparo incluyendo este dato y arrojaría el resultado correspondiente al barrido.

Y bueno como este caso se pueden buscar otras soluciones o consensuar las que más adecuadas nos parezcan...  ::)

A efectos prácticos, creo que como más y mejor podemos avanzar es presentándole a Mx las propuestas o ideas que nos pida en cada tema y que luego él decida y "compre" (  ;D ) la que más le convenzca o le resulté mejor de cara a su posterior implementación, bien sea en todo o en parte. O sea, que disponga a su antojo lo que necesite y según su criterio de todo lo que le presentemos  ::)



Ostras!  :o se me acaba de ocurrir otra idea acojonante  :-* (modestia aparte  :-X ) mientras escribía, y es que se puede echar mano de las miniaturas para recrear nuestras batallas actuales y luego colgar la imagen en el Foro ! ...  :P . Evidentemente por ejemplo un Trafalgar "no cabe" pero sí un "Zoom" por ejemplo a la zona local del HMS Victory... Santa Ana, Stma Trinidad, etc... o en un escenario más pequeño, quedaría de la leche!  :P . A ver si me pongo cuando pinte y termine algún que otro barquito en 1/1200 y lo posteo a modo de "diorama"... sería como un screenshot en 3D de nuestros pantallazos actuales en 2D y encima con todo el despliegue visual de las Miniaturas.

El Velmad para Miniaturas también serviría para traducir la posición del juego al tablero y así dar consistencia a la representación del diorama. Muy sencillo, por ejemplo traducir metros a cm, y otros detalles... justo lo que venimos trabajando últimamente en este hilo...  :)

O sea, que puede ser otra aplicación del software, aparte de Wargame en sí, para traducir las posiciónes del juego a dioramas "reales"  :P ... la leche, ¿verdad?
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 17, 2010, 01:53:53 pm
Pongo un ejemplo concreto (diculpad no cuelgue una imágen que sería lo más sencillo, pero creo que se entenderá  ::)), si tenemos dos barcos (A y B) con sus respectivas bases rectangualares en una posición en "L" o más o menos perpendiculares de forma que el barco A quiere disparar al barco B pues éste le da la popa . Se puede considerar que A barre a B con toda su batería si la proyección hacia atrás de los dos lados de la base del barco B entran dentro del largo de la base de A que dispara. Parto de que si A tiene tiro con todas sus piezas sobre B es porque también el palo más cercano de B (el mesana en este caso) que mide la distancia a los cañones de A cae en la franja lateral o espacio comprendido entre las dos líneas de la base de A correspondientes a sus lados cortos a proa y popa (para que se entienda). Lo que me interesa, es mostrar que es posible determinar si dada la posición de dos barcos hay o no barrido, o si es o no con toda o parte de la batería...  :P

En este ejemplito sería como darle el dato del asterisco que nos sale cuando el juego nos marca que hay barrido  :) . El Velmad portátil calcularía el disparo incluyendo este dato y arrojaría el resultado correspondiente al barrido.


Esa forma de definir los barridos me gusta. Parece bastante razonable y va a reducir los barridos a larga distancia, lo cual también parece razonable. Voy copiando estas cosas en el mensaje de cabecera dle hilo, aun cuando se siga discutiendo sobre ellas para que no se vayann perdiendo.

En este ejemplito sería como darle el dato del asterisco que nos sale cuando el juego nos marca que hay barrido  :) . El Velmad portátil calcularía el disparo incluyendo este dato y arrojaría el resultado correspondiente al barrido.
:-*

También os pongo aquí una proto-hoja de control. Podría ser algo así

(http://i292.photobucket.com/albums/mm39/mingonomou/minis_ordenador.png)

Se puede añadir toda la información que queramos, pero yo diría de no sobrecargarla mucho para no hacer la partida muy pesada y poder simular batallas grandes con cierta fluidez. Esta imagen es un adaptado del ya propuesto para el velmad miniaturas completo (http://foro.spacegame.es/index.php?topic=1723.msg38338#msg38338)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 17, 2010, 02:29:06 pm
JODO!!  :o :o :o :o Flipante la hoja de control Mingonomou.

Os pongo una idea para que todo el que ya tenga miniaturas pueda adaptar la base a una plantilla de tiro común.

Yo he tomado para este ejemplo la base de un 74 propuesta por Peon9 que ya se curró una explicación de su elección para las bases. El rectángulo interior de linea discontinua se supone que es el barco en sí sin contar el bauprés (50m. de eslora), desde su proa y desde su popa parten las lineas que delimitan el campo de tiro (este campo de tiro es el más realista posible pues está adaptado a las bordas y no a las bases), yo he supuesto que un cañon puede girar 15º a un lado o al otro pero lo que considereis.
La zona roja es tiro con toda la borda y la amarilla con solamente proa o popa.
La idea es que todo el que tenga una base sea el tamaño que sea pueda tener una plantilla que salga desde los extremos de esa base (la linea discontinua) pero inscrita en esa plantilla la interior más pequeña justo en el centro. Esto hace que todos tengan la misma plantilla efectiva y que cada base se adapte a su plantilla rápidamente.

Hacer esas plantillas no es dificil, se elaboran e imprimen rápido. Habría una por cada largo de buque (112s, 80s, 74s) y por cada base.

¿que opinais? Luego os propongo como podría saber el ordenador él solo que disparas a barlovento, sotavento, viras por avante, pudes ponerte en facha y a que borda del enemigo disparas. Supongo que Munrox ya sabrá de esto pero por poner todas las ideas que se nos ocurran... Tambien desarollar la idea que puse para que supiera si había barrido él solo (restar ángulos), aunque ya os digo que puede ser mejor la idea de Peon9

(http://img251.imageshack.us/img251/5177/posicindetiro2.th.jpg) (http://img251.imageshack.us/i/posicindetiro2.jpg/)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 17, 2010, 06:28:47 pm
La hoja de control tiene una pinta estupenda pero yo quitaría todo lo que se refiera a las órdenes de cada turno, las cuales anotaría con unas pocas letras como dije en el post de más arriba. Creo que es más agil aún que usar una tabla para cada turno, además de que como nos salgan el mismo número de turnos que en una partida de Velmad internet (~60) ya me diréis la de hojas de plantillas que se necesitan, o eso, o usar lápiz y borrador que igual será mucho más lento.

Yo separaría la plantilla de control en dos partes u hojas. Una con la información actual del barco y otra con lo relativo a cada turno que se podría escribir en plan log o bitácora como indiqué. La información del barco podría ser estado de casco, aparejo, tripulación, cañones, fatiga, ... Todos esos datos ya los tendría internamente el programa pero podrían servir de control al capitán para saber el estado de su barco con el detalle que permitamos.

En cuanto a la plantilla de tiro tiene buena pinta pero un inconveniente, y es que el alcance máximo efectivo lo hemos situado en 750m que son algo más de 60cm en 1/1200. Entiendo que lo que se puede hacer es representar solo los 3 o 4 primeros cm de la plantilla y que al aplicarla utilicemos una regla o un hilo superponiéndolo sobre cada una de las lineas de la plantilla para prolongarlas.

Yo añadiría varias marcas (lineas) a la plantilla, a saber:

- marcas de extremos, cañón más a proa y más a popa, cada una con su ángulo hacia proa y hacia popa.
- marca desde el centro de la eslora, donde se divide batería de proa y popa, con su ángulo hacia proa y hacia popa.

Ejemplos de uso:

- Si las dos lineas interiores del cañón de proa y popa cortan al barco objetivo o éste queda entre ambas -> toda la batería.
- Si la línea de proa del centro del barco corta el objetivo -> batería de proa y se comprueba la de popa mirando si la línea interior del cañón de popa corta el objetivo.
- Si la línea de popa del centro del barco corta el objetivo -> batería de popa y se comprueba la de proa mirando si la línea interior del cañón de proa cota el objetivo.
- Si alguna de las dos líneas interiores (de proa o popa) cortan el objetivo más allá de donde se cruzan ambas -> tiro con batería completa.

* Regla especial: Si solo hay tiro con batería de proa pero el enemigo navega en sentido contrario o nosotros navegamos a mayor velocidad (se puede considerar diferencia de 1 nudo), entonces se permite el disparo con toda la batería.

* Anexo a la regla especial: Si se cumple la regla especial y el enemigo no está a tiro pero la linea exterior de proa corta el barco enemigo -> se permite el tiro con batería de proa.

Podemos relajar alguna condición jugando con el palo mayor del barco enemigo, pero en principio creo que tal y como están puede ir bien. Por ejemplo, si nuestro barco está detenido (o extensible en general), se puede considerar que el enemigo está a tiro de media batería nuestra si alguna de las dos lineas exteriores (de proa o popa) cortan al enemigo y dejando su palo mayor dentro.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 18, 2010, 09:36:21 am
La hoja de control tiene una pinta estupenda pero yo quitaría todo lo que se refiera a las órdenes de cada turno, las cuales anotaría con unas pocas letras como dije en el post de más arriba. Creo que es más agil aún que usar una tabla para cada turno, además de que como nos salgan el mismo número de turnos que en una partida de Velmad internet (~60) ya me diréis la de hojas de plantillas que se necesitan, o eso, o usar lápiz y borrador que igual será mucho más lento.

Yo separaría la plantilla de control en dos partes u hojas. Una con la información actual del barco y otra con lo relativo a cada turno que se podría escribir en plan log o bitácora como indiqué. La información del barco podría ser estado de casco, aparejo, tripulación, cañones, fatiga, ... Todos esos datos ya los tendría internamente el programa pero podrían servir de control al capitán para saber el estado de su barco con el detalle que permitamos.

Sí, es demasiado aparatosa y, como dices, faltan cosas por añadir. Aunque la idea que tenía era sólo actualizar los turnos en los que haya algo de interés, no toooodos los turnos.

Hacer esas plantillas no es dificil, se elaboran e imprimen rápido. Habría una por cada largo de buque (112s, 80s, 74s) y por cada base.

Buen trabajo AeroSp. ¿Qué ángulos has tomado para definir las líneas de proa y popa? Igual habría que reducirlos un poco porque si el alcance máximo son 60cm, resulta que a esa distancia un barco puede hacer blando en toda la línea enemiga.  ;D Se puede estimar el ángulo (adaptado a velmad) sabiendo el arco y la distancia al blanco (la tangente del ángulo, vamos).


Ejemplos de uso:

- Si las dos lineas interiores del cañón de proa y popa cortan al barco objetivo o éste queda entre ambas -> toda la batería.
- Si la línea de proa del centro del barco corta el objetivo -> batería de proa y se comprueba la de popa mirando si la línea interior del cañón de popa corta el objetivo.
- Si la línea de popa del centro del barco corta el objetivo -> batería de popa y se comprueba la de proa mirando si la línea interior del cañón de proa cota el objetivo.
- Si alguna de las dos líneas interiores (de proa o popa) cortan el objetivo más allá de donde se cruzan ambas -> tiro con batería completa.

* Regla especial: Si solo hay tiro con batería de proa pero el enemigo navega en sentido contrario o nosotros navegamos a mayor velocidad (se puede considerar diferencia de 1 nudo), entonces se permite el disparo con toda la batería.

* Anexo a la regla especial: Si se cumple la regla especial y el enemigo no está a tiro pero la linea exterior de proa corta el barco enemigo -> se permite el tiro con batería de proa.

Tomo nota de los ejemplos de uso. Voy a ver si esbozo unos esquemas para discutir sobre ellos. Ya también para los casos de barrido que comentó Peon. Habría que definir unas reglas de precedencia y para saber cuando un barco objetivo hace sombra a otro.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Peon9 en Enero 18, 2010, 01:22:21 pm
(...)Habría que definir unas reglas de precedencia y para saber cuando un barco objetivo hace sombra a otro.

Este aspecto viene muy bien explicado en el Plomo y Salitre  ::)

Si nos vale, estaría ya resuelto y podríamos dedicarnos a pulir otro aspecto práctico que falte por concretar.  :-*

A ver si lo recolecto y os lo posteo para que podamos valorarlo y coger lo que nos sirva o buscar alternativas si no sirviera  :)



Por otra parte las fichas y hojas de control tienen un aspecto genial  :-* . Ahora bien, tratamos de simplificar la burocracia todo lo posible, verdad?  ???

Imaginaos una batalla con pongamos 10 barcos por bando, ya harían falta 20 hojas  :-\ . No sé, tenemos que definir bien lo que queremos y necesitamos, que a veces parece que curramos de más (por lo bueno, quiero decir  :) ). Quizá como dice Mx, sólo haga falta poca información y aún así tratar de agilizar la secuencia de juego lo máximo posible...  ::)

Creo que esa puede ser la clave... ponernos en la piel del "jugador jugando" y pensar lo que querríamos y como lo querríamos... Si Velmad logra ahorrarnos todos esos costes de transacción, miel sobre hojuelas  :-* .

Ahora bien, lo mismo no se puede simplificar todo, y efectivamente, algo de control haya que llevar, pero en ese caso, minimizar su impacto pues luego es tiempo jugando  :-\ . Por eso mismo, si podemos diseñar una hoja por bando en lugar de por barco, por ejemplo, mejor... mejor 2 que 20 por seguir con el ejemplo. Lo digo porque en el Plomo y Salitre hay una ficha individual por barco y con múltiples casillas a completar... si hacemos algo parecido, en lugar de innovar estaríamos haciendo otra versión de un tipo similar. En cambio asistido por Software, no hay nada que yo sepa en español  ::) y personalmente ahí veo la oportunidad que tenemos entre manos.

Dicho lo cual, reitero que me parece (dicho llanamente  ;D ) cojonudo todo lo que estamos cocinando y cómo se está haciendo  :-* pero "por si acaso" no perdamos nunca de vista el objetivo final.


Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 18, 2010, 01:33:52 pm
Sí. La ficha que he puesto es demasiado grande  :-\ y con un montón de barcos sacaríamos al final de la partida un auténtico libro de bitácora  :D

Creo que las dos hojas que propone Mx se pueden condensar fácilmente en una. A ver si lo edito y os la mando de nuevo. Por otra parte la información que se pone en la ficha es la necesaria para luego pasarle los datos al programa.
En la piel del jugador, como decía Peon, vas barco a barco, mides, seleccionas munición, timón, etc. y lo anotas en las fichas correspondientes. Luego eso permite ir metiendo los datos en el programa de una forma rápida (ya está todo anotado). No creo que suponga un esfuerzo adicional, aunque todo esto podría pulirse con unas buenas pruebas. Y pienso que la ficha va a ser sustancialmente distinta a la del Plomo y Salitre  8), salvo las coincidencias inevitables por estar jugando a una misma escala con los mismos barquitos.

(...)Habría que definir unas reglas de precedencia y para saber cuando un barco objetivo hace sombra a otro.

Este aspecto viene muy bien explicado en el Plomo y Salitre  ::)

Si nos vale, estaría ya resuelto y podríamos dedicarnos a pulir otro aspecto práctico que falte por concretar.  :-*

A ver si lo recolecto y os lo posteo para que podamos valorarlo y coger lo que nos sirva o buscar alternativas si no sirviera  :)


Vale. Si quieres haz tú esas y yo la de barridos y cuándo se dispara con 1/2 y batería completa. Lo voy a hacer a mano, lo escaneo y lo subo. Ya habrá tiempo de hacerlo fino, fino  :-*.


Vamos, vamos que ya falta poco  8) :P
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 18, 2010, 02:32:37 pm
Yo lo veo más sencillo.

Lo que veo necesario es una hojita por barco para indicar las órdenes de cada turno. Esto es así para que el jugador no cambie sus órdenes según vea lo que hacen los otros. Esta hojita sería la bitácora o log del barco, tal y como puse en:

http://foro.spacegame.es/index.php?topic=3478.msg78597#msg78597

La segunda hoja, a la que llamo hoja de control, es opcional. Serviría únicamente para que el jugador pueda recordar determinados datos de su barco sin tener que ir al portátil a consultarlos.

Se podría hacer una única hoja de control por jugador, cada una con el número de barcos que lleve ese jugador. Por ejemplo, si son 3 jugadores con 4 barcos cada uno la hojita tendría los 4 barcos de cada jugador. Esto nos ahorraría que cada dos por tres un jugador tenga que ir a mirar el portátil y hacerlo de forma que no pueda ver los datos de otros jugadores o del enemigo.

Como digo, esta hoja de control sería opcional y se podría jugar sin ella, dependiendo de la memoria de los jugadores o del número de barcos que lleve cada uno. Pero no puede unirse en la misma hoja con el log puesto que pondría a la vista de los demás jugadores el estado interno de su barco.

La secuencia de juego sería más o menos así:

0- Despliegue: Se dan de alta todos los barcos o se cargan de una BBDD. Se colocan las miniaturas sobre la mesa. Se reparten las hojas necesarias, etc.

1- Órdenes: Todos jugadores escriben en secreto en la bitácora/log de cada uno de sus barcos las órdenes para el siguiente turno sin hacer ninguna medición sobre la mesa. Son unas pocas letras si veis los ejemplos que puse en el enlace, por lo que puede ser muy ágil.

2- Introducir datos: Uno a uno, todos los jugadores, dictan en alto las órdenes de su barco mostrando su bitácora/log y el almirante de cada flota, o un jugador encargado del portátil, van introduciendo los datos en el programa. En cada caso que halla disparo, se mide sobre la mesa si es correcto, si es con media batería, o si no es posible.

3- Informe disparos: El programa devuelve el informe del turno, único o dual como se explicó en el enlace anterior. En su caso, se actualizan los marcadores de la mesa, las hojas de control, ...

4- Informe movimiento: El programa indica el movimiento que ha conseguido cada barco: centímetros, puntos de timón, ...

5- Movimiento: Los jugadores realizan el movimiento sobre la mesa y se informa al programa de posibles colisiones. Se vuelve al punto 1.

La hoja de control, si la usamos, sería muy sencilla y podría combinar varios barcos. Hasta podría ser una por bando tal y como dice Peon9, con una lista de todos los barcos, si es que caben. Pero lo malo de esto es que tengamos que estar pasándonos la hoja unos a otros con lo que de nuevo se ralentiza el juego. Por eso creo que es mejor una por jugador.

Tendría información que queramos que pueda saber el capitán en todo momento. Por ejemplo, el estado del casco (en puntos o solo aproximado), el estado de los cañones, el número de tripulantes/bajas y poco más. Podría marcarse la munición actual aunque eso requiere estar borrando y escribiendo cada vez que se dispare.

El estado del aparejo no parece necesario que aparezca en la hoja de control ya que tenemos un marcador de tablero que lo mostraría a no ser, claro está, que queramos que el capitán tenga un detalle más preciso.

Otro dato interesante es la vela actual, PV, MV, TV, etc, que podría estar en la hoja de control o mucho mejor aún, en el marcador en la mesa para que todos los jugadores pudieran ver de un vistazo que vela lleva cada barco.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 18, 2010, 05:19:43 pm
- Sí, sí. Si mi idea con la hoja no era otra, pero ciertamente me ha salido mu tocha. En lo que no había caído es en que estuvieran separados para evitar que lo vea el contrario  :-[ :o Dicho esto, en efecto es importante dar órdenes para todos los barcos antes de resolver el combate y que luego el enemigo las vea, para evitar triquiñuelas.  :P

- Los marcadores de aparejo que son importantes; así no vamos preguntando al personal a qué vela va tal o cual barco.

- Estoy de acuerdo con la secuencia de juego.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Peon9 en Enero 18, 2010, 07:00:40 pm
Un matiz-consulta-duda   ::)

Es verdad que parece inevitable que tenga que haber hoja porque efectivamente, si no no hay manera de demostrar que el movimiento es el que se proyectó  :-\

Ahora bien, en mi opinión los datos que debería contener deberían ser los imprescindibles, los mínimos posibles para garantizar el seguimiento del juego. Creo que son los propios de movimiento y combate.

Tal como sucede en Velmad, si cualquier capitán quiere consultar el estado de un barco bien sea amigo o enemigo, podría verlo de un vistazo en el portátil donde observara la pantalla de Info que todos vemos en el juego... Si luego ya quiere ver el detalle de su Flota o de su barco en particular podría hacer lo mismo viendo la misma hoja de Flota que vemos en el juego... Evidentemente sin entrar en la pantalla de Flota del Adversario  ;) . Esto podría ser antes de la fase de Ejecución de Movimiento, o sea, como consulta de los DD y luego viendo la mesa, decidir que apuntar en cuanto a movimiento y combate.

De esta forma no hace falta más información en papel y todo está registrado en el portatil... eso sí, implica antes de disputar la partida dar de alta los barcos participantes en cada bando (o seleccionarlos dentro de una BBDD previa, más fácil  :-* ) y que el programa acumule los daños que van acusando.

Luego ya, si se quiere, además de forma accesoria se pueden incluir marcadores en el tablero, por ejemplo tras la Fase de resolución de turno cuando el programa arroje los cálculos...  8)

No sé, quizá algo se me escapa  ::) pero básicamente creo que está casi todo...

Ah!, estoy pensando que podría no ser necesario indicarle el rumbo al programa  :o ... total, sólo vale para mover los barcos por la mesa... el programa sólo precisa calcular el resultado bruto del disparo, colisión o lo que se tercie, y para eso sólo es necesario indicarle la distancia al objetivo y demás parámetros (la vela sí pues influye en el grado de daño en aparejo,en el aspecto del combate no por el movimiento  ;) ) como si hay o no barrido, si es con toda o con media, si es con tal o cual munición, incluso la fatiga quizá  ::) etc, todo lo que sea relevante y se nos ocurra. Y luego "recordar" lo que lleva cada unidad en la batalla... (los acumulados). Humnn...  ::) en este sentido la plantilla serviría exclusivamente para que los jugadores muevan como estimen oportuno pero sin preocuparse de que Velmad la "lea". O sea, que Velmad nos arrojaría toda la Información relativa a los barcos participantes, su estado en cada momento, y el resultado de cada turno así como del resultado final.

Je, je, quizá me estoy haciendo la picha un lío  :P pero bueno, son reflexiones en voz alta a ver si vamos perfilando el asunto que ya va cogiendo forma  :-*
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 18, 2010, 08:55:00 pm
Citar
, podría verlo de un vistazo en el portátil donde observara la pantalla de Info que todos vemos en el juego...

Sí, como decía en mi mensaje anterior, las hojas de control son opcionales. Su objetivo es agilizar el juego no ralentizarlo. Quizás sea deformación profesional  :P  ;D pero las cosas que podamos paralelizar, hacer de un modo simultaneo, aceleran el juego. Si evitamos que cada jugador que quiera saber los datos básicos de algún barco suyo tenga que pedir el portatil, tanto mejor, porque puede haber más jugadores a la espera de lo mismo y por lo tanto todo el proceso del turno se aplaza.

Si cada jugador puede consultar de un vistazo en su hoja de control, ahorramos mucho tiempo. Pero efectivamente, estas hojas de control son opcionales.

La hoja obligatoria es la del log con las órdenes del turno. Peon9, échate un vistazo al primer post de este tema. :)
Verás que por barco y turno, puede que solo sea necesario apuntar en una linea 3 o 4 letras a boli o lápiz. Estimo en 10 segundos el tiempo necesario  :D.

La información que necesita el programa cada turno es exclusivamente la que aparece en el log de órdenes del barco: timón, vela (solo si hay cambio), objetivo (solo si se dispara), recarga (solo si se dispara o doble bala) y en caso de aplicarse abordaje, aferramiento, cortar, reparar mástil ó casco, apagar incendio.

Cuando se declara un disparo se comprueba sobre la mesa si es posible y en que condiciones: distancia, banda nuestra y actitud del blanco (se podría intentar que esto último no fuera necesario y lo calculara el programa). No es necesario dar vela de ninguno de los dos, ni munición.

Después de los disparos el programa indica cuantos centímetros y puntos de timón debe mover cada barco, teniendo en cuenta que ya conoce fatiga, calidad de tripulaciones, actitud respecto al viento, vela, ... Los jugadores mueven los barcos sobre la mesa y de producirse, se informa al programa de posibles colisiones o alguna otra incidencia. El programa calcula los daños de la colisión, nuevas velas, ...

El programa lleva la cuenta de todos los datos de los barcos salvo su posición en la mesa.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 18, 2010, 10:05:09 pm
Me estais emocionando  :D cacho de juego que va a salir.

Mingonomou el ángulo que supuse para la plantilla de tiro es 15º hacia proa y 15º hacia popa, en total 30º. La verdad que no he encontrado datos sobre que era lo común, pero las mentes pensantes del foro dareis con algo.

Yo también creo que lo principal serían los datos del ordenador y con lo que hay en Velmad saldrían unas presentaciones de estado del barco, etc preciosas. Y que en una hoja cada uno tenga los datos de sus barcos (siempre prevalecería el ordenador salvo el log de movimiento que primaría el de la hoja). Creo que facilmente en un folio cabrían 8 barcos con sus logs (para 60 turnos +-) sin modificar mucho la ficha que ha puesto Mingonomou.

Adjunto la plantilla de tiro con las nuevas lineas para discusión.
La zona roja borda entera.
En la zona amarilla los cañones van perdiendo ángulo de tiro hasta llegar a la verde (justo en la linea de separación amarilla-verde podría disparar solo la mitad de la borda) pero ojo en la zona verde también se van perdiendo cañones hasta quedarse solo con el más exterior.
Las zonas azul y gris van disminuyendo cañones de forma parecida.
Este es el planteamiento ultrarealista, pero teniendo en cuenta que no disparamos a un punto si no a un barco este podria estar en varias zonas a la vez. Creo que lo más sencillo es dividir la plantilla en tres y donde caiga el palo mayor ahí se consideraría el barco.

Yo también voto por plantillas pequéñas y proyectar con hilo.

(http://img46.imageshack.us/img46/9586/posicindetiro3m.th.jpg) (http://img46.imageshack.us/i/posicindetiro3m.jpg/)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 18, 2010, 10:48:58 pm
El problema de lo del palo mayor es que el barco puede estar de perfil o de costado y puede haber mucha diferencia en cuanto blanco muestra o esta a tiro.  :-\ Pero puede ser una buena idea y además ya nos reduce un poco el arco.

Yo utilizaría esta plantilla, dejando solo los primeros pocos centímetros y utilizándola según los casos que se mencionan en el primer post del hilo. Por cierto, creo que faltaba copiar lo de la opción de permitir el tiro si se pasaba le palo mayor, para aplicar a barcos detenidos o también en movimiento. Esto lo comentaba en mi mensaje pero no se copió al primer hilo.

En cuanto al arco de tiro, a máxima distancia, nos daría que cubriría unos 36 cm que pueden ser muchos. Aplicando según los casos de uso propuestos quedaría ligeramente reducido. Podemos reducir un poco el ángulo, yo iría hacia los 10º y probar.

El problema es que no debemos guiarnos únicamente por el ángulo de tiro que era posible, que dependía del tipo de barco y pieza a disparar, si no que tenemos que tener en cuenta posibles efectos indeseables si es muy amplio, por ejemplo la concentración de fuego sobre un mismo enemigo. Esto hasta épocas posteriores no era habitual ni mucho menos, principalmente porque en la practica no era sencillo. Por un lado no se tenia un medio para coordinar el fuego y por otro, aunque pueda angularse el tiro eso trae complicaciones para colocar el cañón, el propio retroceso del cañón y como molesta a los artilleros de la pieza vecina. Además, si se quería apuntar el tiro no era inmediato, lo que con los movimientos relativos de ambos barcos pierde algo de utilidad el angular mucho el disparo, por no hablar de si se tiene que esperar una orden de fuego.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 19, 2010, 12:07:26 am
-Ejemplos de uso:

- Si las dos lineas interiores del cañón de proa y popa cortan al barco objetivo o éste queda entre ambas -> toda la batería.
- Si la línea de proa del centro del barco corta el objetivo -> batería de proa y se comprueba la de popa mirando si la línea interior del cañón de popa corta el objetivo.
- Si la línea de popa del centro del barco corta el objetivo -> batería de popa y se comprueba la de proa mirando si la línea interior del cañón de proa cota el objetivo.
- Si alguna de las dos líneas interiores (de proa o popa) cortan el objetivo más allá de donde se cruzan ambas -> tiro con batería completa.

* Regla especial: Si solo hay tiro con batería de proa pero el enemigo navega en sentido contrario o nosotros navegamos a mayor velocidad (se puede considerar diferencia de 1 nudo), entonces se permite el disparo con toda la batería.

* Anexo a la regla especial: Si se cumple la regla especial y el enemigo no está a tiro pero la linea exterior de proa corta el barco enemigo -> se permite el tiro con batería de proa.


Vale, despues de releer tu post AHORA lo pillo. Me gusta el realismo que le da, creo que lo mejor para esto sería testearlo a ver que tal va, pero como no afecta a la programación del programa (valga la rebuznancia  :) ) podemos proseguir tranquilos.

Os comento un par de ideas para marcadores sobre tablero:
- Disparo: Algodón blanco pegado sobre pieza rectangular (cartulina o lo que sea) que se colocaria pegada a la base del barco que dispare (podría desplazarse por efecto del viento, creo que Velmad contempla que si te alcanza el humo pierdes visibilidad no? Soy muy new todavia.)
-Fuego: Algodon negro pegado a cartulina que se colocaría sobre la base de la miniatura desplazandose con ella, con distintos niveles de fuego se añadirian más fichas de algodón.
- Mastil arrastrando: O set de velamen Langton (o similar); o si uno es un manitas con un clip bien pintado, papel y hilo fino se puede hacer un aparejo destrozado que se colocaría también sobre la base desplazandose con ella. Sí, el barco tendría todos sus palos bien puestos más uno caido, pero no querreis destrozar la miniatura no?  :D

Se que puede parecer cutre pero si se hacen con esmero podrían quedar muy realistas.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 19, 2010, 12:20:58 am
Yo quiero ver fotos cuando juguéis la primera partida!  :)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 19, 2010, 12:24:52 am
jajaja Esas cosas ambientan... pero ya me veo haciendo de costurera  :D Lo de los algodoncillos está muy bien, pero es lo típico que al final uno dejar de hacer cuando lleva ya un par de horas jugando. Pero en cualquier caso ambienta y habrá que echar fotos de vez en cuando ¿no?  ;)

- Creo que aún no se ha comentado. Para determinar el alcance, propongo medir la distancia en cms desde el palo mayor del barco que dispara hasta el punto más cercano de la base del barco objetivo.

Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 19, 2010, 12:28:33 am
Velmad lo hace de palo mayor a palo mayor como ya sabéis. Pero esa otra opción es igualmente válida y probablemente más realista.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 19, 2010, 12:37:54 am
El problema son las bases  :-\ Suponiendo bases de 4cm de ancho, es posible que dos barcos que estén con las bases pegadas, estén a 4 cm de distancia (aprox. = 48m). Podríamos seguir usando el criterio de velmad, restando una cantidad a la distancia medida. El PyS  ::) (Plomo y Salitre, malpensados  :D) resta 2cm a la distancia medida de palo mayor al barco objetivo.

Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 19, 2010, 12:41:47 am
Pero el problema ahí sería que las bases no permitan acercarse más a los barcos, no? Es decir, estamos creando todo en función de la miniatura, no de la base.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 19, 2010, 12:53:32 am
Es verdad. Pero también la base, y no las miniaturas, define si hay colisión o no (cuando solapan).
En realidad, un criterio u otro van a funcionar bien  :). El de los palos mayores parece más coherente con lo que estamos desarrollando, en cambio, el otro permite ajustar algo mejor las distancias (no es lo mismo restar, por ejemplo, 2cm cuando le disparas por el través que en un barrido de proa).
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 19, 2010, 12:59:50 am
En ese sentido me parece buena idea tu propuesta. :)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 19, 2010, 01:21:19 am
Respecto a los marcadores, ¿No valdria algo como esto? Se encapillan sobre las miniaturas y nos dejamos de tanto lio.... Se pueden simplificar a uno para incendios (realmente no importa el grado de incendio hasta que explota), uno con un palo abatido, otro con dos palos y otro desmantelado. Y quizas uno a Nada vela y otro a Toda vela.
Reflejan exteriormente los principales situaciones sin necesidad de dar una informaci´´on completa al enemigo.
(http://i863.photobucket.com/albums/ab195/tinvalle/marcadores.jpg)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 19, 2010, 12:47:51 pm
Una pregunta, alguno tiene las reglas del Close Action?

Me molaria echarles un vistazo virtual, luego os las devuelvo :D . Es por cojer más ideas de todos los sitios que se pueda, ya sabeis cosas mejorables o ideas acertadas.

Munrox no se si te sería más fácil programar el tiro desde otro punto de vista, me explico:
Hasta ahora le damos la información de distancia y si disparamos con proa, ambas, o popa, con lo que el ordenador puede ubicar aproximadamente donde está el blanco.
Mi propuesta es por que no dividir la plantilla de tiro en más secciones angulares (como las de proa, toda la batería, popa), digamos 5 o 6. Al ordenador le diriamos distancia y dentro de que sección está lo que haría que ubicara más certeramente el blanco, si le añadimos el rumbo que lleva ese blanco sería como en Velmad, lo calcularía todo, sección que puede disparar, borda que recibe el impacto, barridos, etc. Solo con decirle en que sección esta de las 5 o 6 nos olvidariamos de mirar barridos manuales y más cálculos.

Podría ser o desvario :D ?
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Peon9 en Enero 19, 2010, 04:28:08 pm
Tenías razón Mx, no había visto el post incial  :o

Está genial!  :-*

Además la cosa va cogiendo forma, mooola...  :)

Je, je, qué bueno  :) , está animadilla la cosa, se me juntan los temas y comentarios  :P , voy:

- La vela del que dispara y del disparado si es importante salvo que el programa la sepa  ::) . Si el que dispara va a TV puede coger una incendio, y además no lo hacen las piezas e cubierta... igual que si está en casco 0 no lo hacen las de la primera batería (aprovecho para comentarlo)... Y en el caso del barco objetivo, a PV o en facha se salva de un 10% de daños en el aparejo, y a NV de un 50%... y bueno si estáa TV creo que un 50% adicional de daño  ::)

- Aprovecho también otro punto que incluir en la "Agenda" del primer post: La cuestión de las señales y comunicaciones... tengo algunas ideas pero mejor ir paso a paso y comentarlas en su momento cuando toque, mezclar temas no es bueno  :-\

- Sobre la plantilla, no sé  ::) , pero la usada en el PyS y en el ATV es muy sencilla y funciona estupendamente. Es como las que se está currando AeroSp, pero con una franja lateral paralela justo prolongando las líneas de los extremos del rectángulo. En ese espacio hace fuego toda la batería, y si el palo objetivo cae en esa franja supone que está bajo el alcance de todas las piezas. Luego tiene dos ángulos a partir de los vértices de la base (como sale en los modelos de plantilla) para indicar el máximo giro de las piezas de proa y popa con lo que igual: si el palo del objetivo cae en esa zona sólo se le puede atizar con los cañones de esa sección si se desea disparar...

- Otro punto importante a matizar para medir distancias: Normalmente para medir distancia entre buques se toma de referencia la distancia entre topes del mayor (además físicamente sobre una mesa eso facilita las operaciones  ;) ) -no entro ahora en la resta para llegar a la distancia "real"- pero a la hora de calcular distancias al objetivo y otros sucesos del juego, se toma el palo más cercano del blanco... en un disparo en paralelo también es el mayor, pero en cambio en uno por la aleta o en barrido será el mesana mientras que por la amura o por proa será el trinquete... Esto en el PyS o en el ATV era muy importante ya que como en Velmad, a menos distancia mayor daño. Si se mide el blanco hasta el mayor se aumenta el recorrido de proyectiles que en realidad ya han hecho blanco en el barco  :o

- Hay más marcadores...  ::) quizá deberiamos hacer una lista e ir actualizandola... o incluso otro hilo en el subforo... a bote pronto, por citar otros a los que habéis mencionado: Barco anclado (de proa, de popa, de proa Y popa), cables lanzados, en facha, derivando, rendido, hundiéndose (bien por flotabilidad bien por explosión tras fuego sin control), bajo shock ¡?  :o , capitán herido, muerto, timón dañado, roto, izando señales, en fin, etc... ya digo que da para una lista  :P y además una labor bonita  :)

- Ojo con las bases y los barcos... las bases quizá representen más los contornos del barco que su casco...  :o porque no pasemos por alto que lo que sobresale con diferencia por la manga del barco son los puños de sus vergas y a la vez, las del barco enemigo que haya por el costado ya sea por colisión o para aferramiento/abordaje... Los daños y enredos fruto de una colisión suelen ser primero y en mayor proporción en jarcias y aparejos porque contacatan antes y encima se enredan... y son más frágiles que el casco en sí... Es más, caer en la cuenta que los barcos no están para nada estáticos sino que al avanzar se bamboléan más o menos según el viento y el mar (siendo la escora más acusada a sotavento obviamente)... esto todavía acentúa más la proyección de las vergas de cara a un alcance lateral... Por eso ya digo, que la colisión marcada por las bases no es ninguna tontería  :o

- Para aferramientos y abordajes, se puede aplicar una distancia mayor de resta de cm... (ya que evidentemente no podemos "pegar" los cascos en paralelo como realmente sucede) esto sólo se aplicaría si el aferramiento ha tenido éxito o si se ha producido una colisión... Mientras dure esa situación la reducción de la distancia seguirá en vigor y aplicándose  :-*

- AeroSp, tengo un huevo de reglamentos, precisamente por la misma idea que comentas: coger ideas  ;D . Dejame un poco de tiempo a ver si puedo pasarte los link o donde ver estas cosillas  ;)

Saludos
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 19, 2010, 07:15:29 pm
Respecto a los marcadores, ¿No valdria algo como esto? Se encapillan sobre las miniaturas y nos dejamos de tanto lio.... Se pueden simplificar a uno para incendios (realmente no importa el grado de incendio hasta que explota), uno con un palo abatido, otro con dos palos y otro desmantelado. Y quizas uno a Nada vela y otro a Toda vela.
Reflejan exteriormente los principales situaciones sin necesidad de dar una informaci´´on completa al enemigo.

En realidad eso mismo es lo que hemos propuesto :) , pero con las imágenes de velmad, que ya las tenemos todas, y con algo menos aparatoso (una tarjetilla junto a la base).
Es vedad. Lo del algodón para incendios que propuso AeroSp, ciertamente, poner varios según la gravedad del incendio da más información al enemigo de la que la prudencia aconseja  ;D. Poner algodón o un marcador específico para el incendio es más bien una cuestión de atrezzo.

Vuelvo a editar: con el truquillo de forrar los marcadores con el plástico de los libros no hace falta sacar marcadores para cada palo caído y para cada clase.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 19, 2010, 08:47:51 pm
Hasta ahora le damos la información de distancia y si disparamos con proa, ambas, o popa, con lo que el ordenador puede ubicar aproximadamente donde está el blanco.
Mi propuesta es por que no dividir la plantilla de tiro en más secciones angulares (como las de proa, toda la batería, popa), digamos 5 o 6. Al ordenador le diriamos distancia y dentro de que sección está lo que haría que ubicara más certeramente el blanco, si le añadimos el rumbo que lleva ese blanco sería como en Velmad, lo calcularía todo, sección que puede disparar, borda que recibe el impacto, barridos, etc. Solo con decirle en que sección esta de las 5 o 6 nos olvidariamos de mirar barridos manuales y más cálculos.

Yo eso no lo entiendo bien  ???

- Hay más marcadores...  ::) quizá deberiamos hacer una lista e ir actualizandola... o incluso otro hilo en el subforo... a bote pronto, por citar otros a los que habéis mencionado: Barco anclado (de proa, de popa, de proa Y popa), cables lanzados, en facha, derivando, rendido, hundiéndose (bien por flotabilidad bien por explosión tras fuego sin control), bajo shock ¡?  :o , capitán herido, muerto, timón dañado, roto, izando señales, en fin, etc... ya digo que da para una lista  :P y además una labor bonita  :)

Sí. Creo una listilla nueva en el primer mensaje del hilo para definir los marcadores.
De los marcadores que comentas, muchos no me encajan  :-\ Barco anclado de proa o popa, cables me suena más al PyS que al velmad. Luego chock, capitán herido o muerto eso no es algo que se vea, luego no debería aparecer como un marcador. Eso queda entre el capitán del barco y su tripulación  ;D Lo de rendido me gusta, se podrían hacer unos cuantos marcadores con las banderas (a ver si pongo unas fotos de unos marcadores con banderas que tengo). Quizás lo del timón  :-\ pero ni siquiera en velmad es algo que se vea  ::).


EDITO: Ya he puesto la lista de marcadores.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: tinvalle en Enero 19, 2010, 09:23:02 pm
estoy de acuerdo en que solo deben usarse marcadores para cosas que puedan verse claramente desde el exterior y de forma mas o menos general
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: AeroSp en Enero 20, 2010, 12:38:19 am

Yo eso no lo entiendo bien  ???


Lo siento, me explico como un libro cerrado. Me refiero a que si Velmad utiliza un sistema de coordenadas cartesianas (x,y) para hacer sus cálculos, que no lo se, podriamos darle las coordenadas del blanco en polares (distancia, ángulo). Dentro de las tripas de Velmad debería de ser "sencillo"  ??? ver que datos cartesianos requiere y transformar las cuentas para que calcule con datos polares.

Pero eso es Munrox quien debe decidirlo.

La plantilla sería algo así:

Con el hilo de palo a palo mediriamos distancia y el ángulo en el que se encuentra el blanco, no tienen porque ser ángulos precisos, con saltos de 10º en 10º podría valer, creo.
Con esto solucionariamos el problema de que el programa no sabe la posición de los barcos, así sí sabría la relativa y podría calcular absolutamente todo él solo. No habría que pensar si disparamos media sección ni si hay barrido, lo calcularía como en Velmad. ¿Me equivoco?

(http://img63.imageshack.us/img63/4479/plantillapolares.th.jpg) (http://img63.imageshack.us/i/plantillapolares.jpg/)
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Munrox en Enero 20, 2010, 01:03:53 am
Sí, Velmad mantiene las coordenadas cartesianas con el eje y invertido, junto con el ángulo de cada barco.

Se puede intentar hacerlo como dices pero requiere que podamos medir el ángulo de una manera más o menos precisa y que los jugadores acepten los posibles tiros con efecto jajajaja, que a veces se dan.

La gran ventaja es lo que comentas, que sería muy ágil, solo teniendo que medir una vez y que todo lo hiciera el programa.
Título: Re: Velmad miniaturas asistido por ordenador
Publicado por: Mingonomou en Enero 21, 2010, 09:43:30 am
La verdad es que es muy buena idea. Sabiendo ángulo e hipotenusa, conocemos las coordenadas relativas. Eso puede ahorrar trabajo a la hora de jugar, pero quizás no tanto a nivel de programación. No sé, ahí (también  ;)) es Munrox quien tiene la última palabra.

Yo creo incluso que con este método no haría falta ni plantilla, siempre y cuando seamos capaces de dar una buena referencia (ángulo) con un transportador. Una cuerda o metro de papel, de estos que dan en el ikea, para medir de palo a palo y luego proyectando en la mesa, determinar el ángulo.