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SpaceGame => Discusión General => Material de apoyo => Mensaje iniciado por: Fluffy en Diciembre 13, 2006, 11:51:59 am

Título: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 13, 2006, 11:51:59 am
Para entender esta táctica es imprescindible entender las listas de objetivos:

Lista de objetivos:


Fase larga

Avance lento:
- Avance lento
- Fuego a distancia
- Cargar contra enemigo
- Envolver enemigo
- Defender flancos
- Repeler naves rápidas
- Retaguardia

Fuego a distancia:
- Fuego a distancia
- Avance lento
- Retaguardia
- Cargar contra enemigo
- Envolver enemigo
- Defender flancos
- Repeler naves rápidas

Cargar contra enemigo:
- Avance lento
- Fuego a distancia
- Repeler naves rápidas
- Retaguardia
- Defender flancos
- Envolver enemigo
- Cargar contra enemigo

Repeler naves rápidas:
- Cargar contra enemigo
- Avance lento
- Fuego a distancia
- Envolver enemigo
- Repeler naves rápidas
- Defender flancos
- Retaguardia

Defender flancos:
- Envolver enemigo
- Avance lento
- Fuego a distancia
- Cargar contra enemigo
- Repeler naves rápidas
- Retaguardia
- Defender flancos

Envolver enemigo:
- Defender flancos
- Retaguardia
- Avance lento
- Fuego a distancia
- Repeler naves rápidas
- Cargar contra enemigo
- Envolver enemigo

Fase corta

Avance lento:
- Avance lento
- Fuego a distancia
- Cargar contra enemigo
- Retaguardia
- Repeler naves rápidas

Fuego a distancia:
- Avance lento
- Cargar contra enemigo
- Envolver enemigo

Cargar contra enemigo:
- Avance lento
- Fuego a distancia
- Repeler naves rápidas
- Retaguardia
- Defender flancos

Repeler naves rápidas:
- Cargar contra enemigo
- Avance lento
- Envolver enemigo

Defender flancos:
- Envolver enemigo
- Avance lento
- Cargar contra enemigo

Envolver enemigo:
- Defender flancos
- Retaguardia
- Fuego a distancia
- Avance lento
- Repeler naves rápidas

 

Lo que quiero que veais en estas tablas es que tanto Avance Lento, como Fuego a distancia, aparecen en TODAS las listas, antes que Repeler naves rápidas.

Eso significa, que mientras exista un escuadrón con órdenes de avance lento o fuego a distancia, los escuadrones en repeler naves rápidas son INALCANZABLES.

Esto permite dividir tu flota en 2 escuadrones: Ataque y Defensa.

Que es un escuadrón defensivo?

Un escuadrón defensivo tiene mucha agilidad, mucho blindaje, escudos, y muchas naves para no ser destruido.

Lo más importante de todo eso es la agilidad, podrías tener mucho escudo y blindaje y compensar la falta de agilidad?, veamos un ejemplo:

217 Blokw [Destructor]  disparan sus cañones contra 6 Wetnurse Two [Nave Nodriza] produciendo 2938 impactos en el enemigo. Sus escudos absorben 2733 de ellos. Destruidas 6 naves.

Los Blokw son una  mierda, tienen precisión 7, y cañones 12, son reliquias del primer mes de juego y aun así, pueden destruir las modernas nodrizas dado que tienen tan poca agilidad (7-11 les calculo), y tanto tamaño, que producen una cantidad brutal de impactos.

Así que sin agilidad no se va a ningún lado.

Veamos la formación que he estado usando durante la quinta partida, ala derecha un ejemplo típico:

Modelo Defensivo :
Clase Corbeta

 Tamaño       210
 
Blindaje     500
Escudos     12
 
Lasers     44
Cañones     22
Torpedos     18
 
Alcance     -
Precisión    15
 
Velocidad     11
Agilidad     17
Consumo     1
Capacidad   0
Energia     42
   
         
 M:1460 T:380 C:120   

Arquero Asteliano :
Clase Acorazado

 Tamaño       1794
 
Blindaje   0
Escudos   0
 
Lasers     528
Cañones     540
Torpedos     252
 
Alcance     10
Precisión     19
 
Velocidad   9
Agilidad     3
Consumo     21
Capacidad   0
Energia     551
   
         
  M:1720 T:3840 C:880   
 
Ejemplo Típico:
Clase destructor

Tamaño       490
 
Blindaje     90
Escudos     110
 
Lasers   0
Cañones     60
Torpedos     60
 
Alcance     12
Precisión     12
 
Velocidad     11
Agilidad     9
Consumo     5
Capacidad     100
Energia     70
   
         
  M:1500 T:1020 C:240   
 


Y ahora veámosles en acción:

100 Ejempo Típico [Destructor] disparan sus cañones contra Modelo Defensivo [Corbeta] produciendo 287 impactos en el enemigo.
Sus escudos absorben 88 de ellos.
Dañadas 6 naves. Destruidas 1 naves.

60 Ejempo Típico mayor [Crucero Pesado] disparan sus cañones contra Modelo Defensivo [Corbeta]
produciendo 135 impactos en el enemigo.
Sus escudos absorben 41 de ellos.
Dañadas 5 naves. Destruidas 1 naves.

737 Modelo Defensivo [Corbeta] disparan sus cañones contra Ejemplo Típico [Destructor]produciendo 2019 impactos en el enemigo.
Sus escudos absorben 623 de ellos.
Dañadas 31 naves. Destruidas 6 naves.

------------
80 Arquero Asteliano [Acorazado] disparan sus cañones contra 200 Ejemplo típico menor[Corbeta] produciendo 703 impactos en el enemigo.
Sus escudos absorben 216 de ellos. Destruidas 200 naves.

116 Arquero Asteliano [Acorazado] disparan sus cañones contra 215 Ejemplo Típico y 30 dañadas [Destructor]
produciendo 1326 impactos en el enemigo.
Sus escudos absorben 408 de ellos. Destruidas 215 naves.
Además 30 naves ya dañadas no aguantan más daños y son destruidas.

116 Arquero Asteliano [Acorazado] disparan sus lasers contra 339 Ejemplo Típico menor y 69 dañadas [Corbeta]produciendo 1348 impactos en el enemigo.
Sus escudos absorben 434 de ellos. Destruidas 339 naves.
Además 69 naves ya dañadas no aguantan más daños y son destruidas.

--------

341 Ejemplo tipico menor y 10 dañadas [Caza Pesado] disparan sus cañones contra 116 Arquero Asteliano [Acorazado] produciendo 2333 impactos en el enemigo.
Sus escudos absorben 0 de ellos. Destruidas 116 naves.


El último ejemplo es una situación excepcional, dado que los arqueros estaban siendo transportados, lo cual les colocó en retaguardia, desde donde no peuden disparar.

Además se ve que estás más seguro en repeler naves rápidas que en retaguardia, peus en retaguardia si te peuden alcanzar.

Sobre todo fijaros en el precio de las naves, un arquero asteliano no vale una mierda, y ya veis su poder de destrucción.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 13, 2006, 12:03:20 pm
Vaya ayudita para todos!!!

Gran trabajo y gran explicación, solo por lo que te ha costado hacerlo te mereces un par de naves y dos pobs!!
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nasbor en Diciembre 13, 2006, 12:09:43 pm
80 Arquero Asteliano [Acorazado] disparan sus cañones contra 200 Ejemplo típico menor[Corbeta] produciendo 703 impactos en el enemigo. Sus escudos absorben 216 de ellos. Destruidas 200 naves.

... (116 Arquero Asteliano [Acorazado] disparan sus lasers contra 339 Corvette-01 y 69 dañadas [Corbeta]produciendo 1348 impactos en el enemigo. Sus escudos absorben 434 de ellos. Destruidas 339 naves. Además 69 naves ya dañadas no aguantan más daños y son destruidas.) ...

Aqui tengo una duda y bien grossa, el modelo defensivo del que hablas se refiere a mi corbeta Corvette 01, pues esta tiene unas especificaciones que hasta yo me pregunto como pudieron ser destruidas las 200 en una sola andanada, no son las tipicas naves de la mayoria sino que debes saber que fueron construidas con los mismos parametros que tu. Aqui te dejo sus especificaciones:

Corvette-01 : Clase Corbeta
 Tamaño       210
  
Blindaje     240
Escudos     95
  
Lasers     34
Cañones     29
Torpedos     34
  
Alcance     15
Precisión     10
  
Velocidad     15
Agilidad     14
Consumo     4
Capacidad   0
Energia     48
  
740 480 140  
 

Ademas tsmpoco entirndo esto:  116 Arquero Asteliano [Acorazado] disparan sus cañones contra 215 DLA-02 y 30 dañadas [Destructor] produciendo 1326 impactos en el enemigo.
Sus escudos absorben 408 de ellos. Destruidas 215 naves. Además 30 naves ya dañadas no aguantan más daños y son destruidas.

Aqui van las especificaciones del Destructor:

DLA-02 : Clase Destructor
 Tamaño       320
  
Blindaje     360
Escudos     140
  
Lasers     68
Cañones     64
Torpedos     34
  
Alcance     15
Precisión     10
  
Velocidad     13
Agilidad     13
Consumo     6
Capacidad   0
Energia     80
  
1480 700 180  
 
Como vez ambas anves son muy resistentes y tienen buena velocidad y agilidad como para haber sido destruidas en la primera andanada recibida.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 13, 2006, 12:19:18 pm
Yo te lo explico, el blindaje de tus corvetas es inferior al cañón de mis arqueros, con lo cual es inutil al 100%, cada impacto te daña una nave, cada 2 te la destruye.

El valor de blindaje de tus destructores es el doble del reflejado al tener tamaño 400 (esto no esta conrfimado, pero creo que es así, para tamaño 200 tu blindaje es el lsitado y para otros tamaños se una una fórumla en función del log2(tam/200) ). En cualquier caso mis cañones siguen siendo casi capaces de dañar una nave por impacto, y otra cosa que no sabe mucha gente es que el daño se acumula. Si necesito 1,1 impactos para dañar tu nave, no voy a utilizar 2 por cada una, utilizo 1, y un 10% del segundo, el sobrante se le aplica a la siguiente.

Osa si tienes blindaje 720 y te hago 100 impactos de 500, te hago 500*100= 50000 de daño, que dividido por 720 son 68 naves dañadas (el problema es que te hago 1000, no 100)


Para que te hagas a la idea, los Arqueros Astelianos estaan diseñados específicamente par adestruir naves de 300-800 de blindaje, que es lo que tiene todo el mundo.

En la tercera partida no fue así, LordPaez me dio un buen rapapolvo con sus acorazados pesados de 10000 de escudo y agilidad 25, porque los acorazados no pueden contra ese tipo de naves.

Pero para eso está el modelo defensivo, para atravesar esos escudos, no tienen fuerza, pero si masa, y los escudos grandes solo se atraviesan o con muchísimos impactos, o con muchísimo valor de arma. (los arqueros astelianos no tienen ninguna de esas 2 cosas)
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 13, 2006, 12:25:02 pm
Otra cosa que quiero que veais es que vuestras anves tienen 100-200 de escudo las mias tienen 12.

Y en todos los ejemplos los escudos detienen aproximandamente 25-30%impactos independiéntemente de los escudos. Es cierto que yo tengo más precisión para compensarlo (la precisión afecta a la cadencia de tiro, con lo cual los impactos se producen más seguido y los escudos tienen menos tiepo a reponerse), pero aun así no creo que sea fundamental.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nasbor en Diciembre 13, 2006, 12:29:05 pm
Pues eso deberia mejorarse, 12 de poder de escudos no pueden parar lo mismo que 100 de poder de escudos. Si es como dices con un modulo de escudo por nave pequeña y media (de Caza a Destructor) basta y sobra, el resto deberia ser puro blindaje, en ese caso no investigo mas que 4 o 5 niveles de escudos porque investigar mas no servira de nada, me explico lo que le ponga de escudo me parara el mismo porcentaje de impactos asi que poner mas de un escudo o investigar muchos niveles no servira de nada.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nasbor en Diciembre 13, 2006, 12:46:53 pm
Otro error del juego: Antes de tu bombardeo en mi natal habian 6 Escudos Planetarios pero paso lo siguiente:

Segunda Ronda: 414 jinete peloi y 138 dañadas [Caza Pesado] disparan sus cañones sobre el planeta.
167 disparos van dirigidos sobre importantes objetivos,
de los cuales, 160 son absorbidos por el escudo planetario.
Se destruyen y se producen las siguientes perdidas:

1 industrias astilleros,
2 legiones,
3 baterias,
1 escudos planetarios

Tercera Ronda: 414 jinete peloi y 138 dañadas [Caza Pesado] disparan sus cañones sobre el planeta.
167 disparos van dirigidos sobre importantes objetivos,
de los cuales, 151 son absorbidos por el escudo planetario.
Se destruyen y se producen las siguientes perdidas:

2 POBs,
3 legiones,
6 baterias,
3 escudos planetarios

522 Infanteria Atan y 177 dañadas [Corbeta] disparan sus cañones sobre el planeta.
148 disparos van dirigidos sobre importantes objetivos,
de los cuales, 107 son absorbidos por el escudo planetario.
Se destruyen y se producen las siguientes perdidas:

1 industrias metalúrgicas,
1 industrias tecnológicas,
1 industrias refineras,
1 industrias construcción,
1 industrias astilleros,
1 laboratorios científicos,
1 industrias energéticas,
1 POBs,
2 legiones,
18 baterias,
2 escudos planetarios,
1000 metal almacenado,
2000 tecnología almacenada,
2000 combustible almacenado.

Cuantas veces hemos bombardeado con Cazas, Cazas Pesados y Corbetas y Fragatas planetas con 2 o 3 escudos planetarios y no los poemos atravesar y al preguntar la respuesta ha sido que para bombardear planetas con muchos escudos naves pequeñas no sirven y aqui se dan los siguientes casos que podrian  catalogarse de error o llanamente de un BUG:

- Cazas Pesados atraviesan 6 Escudos Planetarios.
- Cazas Pesados atraviesan 4 Escudos Planetarios.

Todo el que ha bombardeado planetas sabe muy bien que para Cruceros y Cruceros Pesados ya le es dificil atravesar 6 escudos planetarios, para naves menores es imposible.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 13, 2006, 01:10:07 pm
Lo que no tienes en cuenta es que mis cazas son 500, que tienen 30 de cañón, y sobre todo 21 de precisión.

En cualquier caso tuve mucha suerte en esa ronda que cayeron 3, tus escudos tendrían un 5-10% de caer en las primeras rondas, pero es lo que pasó.

También decir que 1 solo escudo más, 7 en vez de 6, podría haber marcado la diferencia porque si la infantería atan no superó 6, pero si 5, los cazas debían andar por el estilo.

De todos si no hubiesen atravesado, hubiese ido en busca de mis acorazados pesados para atravesarlo con ellos, ya sabes que puedo atravesar las defensas si quiero.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nicman en Diciembre 13, 2006, 04:37:32 pm
una pregunta, tus acorazados cuando hicieron volar tantas naves sin ninguna baja estaban en repeler naves rápidas? es que no me quedo claro eso  :P
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 13, 2006, 05:54:45 pm
una pregunta, tus acorazados cuando hicieron volar tantas naves sin ninguna baja estaban en repeler naves rápidas? es que no me quedo claro eso  :P
Intenta volver a leértelo todo y luego me dices tu por qué posición apostarías.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nicman en Diciembre 13, 2006, 06:22:54 pm
¿repeler naves rápidas?
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 13, 2006, 11:11:52 pm
Bien!,  veo que lo vas pillando
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nasbor en Diciembre 14, 2006, 12:40:26 am
Bueno quiero recopilar 2 ideas en este post para ver si se pueden mejorar:

Escudos: Se sabe que le pongas 2 o 4 escudos a una nave no hace mucha diferencia por no decir que ninguna (la diferencia solo se nota en grandes cantidades de escudos), asi que creo que habria que ver esto porque 4 escudos no pueden parar casi lo mismo que 4.

La otra duda que tengo es si naves sin defenzas (acorazados por ejemplo) en cantidad de 100 reciben 90 impactos, cual seria el resultado final.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 12:47:35 am
Muy buen post sobre táctica y diseño.

De momeno lo que veo es que no iba yo muy desencaminado cuando decia que lo mejor son flotas variadas y equilibradas contra lo de apostar por todas las naves iguales, enormes o pequeñas.

Pronto habrá que tener en cuenta otra cosa en el diseño que creo que dará mucho juego. Lo que hablamos de añadir alcance extra a cambio de disminuir la potencia de las armas.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nicman en Diciembre 14, 2006, 12:55:19 am
Yo estbaa pensando en que se pudiera aumentar 1 de alcance quitando 2 de precisión, o aumentar uno de precisión sacando 2 de alcance  :P
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: hused en Diciembre 14, 2006, 01:20:36 am
Yo estbaa pensando en que se pudiera aumentar 1 de alcance quitando 2 de precisión, o aumentar uno de precisión sacando 2 de alcance  :P
Eso seria mejor ponerlo como ordenes y no como modificacion de modelo
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 14, 2006, 12:33:40 pm
Muy buen post sobre táctica y diseño.

De momeno lo que veo es que no iba yo muy desencaminado cuando decia que lo mejor son flotas variadas y equilibradas contra lo de apostar por todas las naves iguales, enormes o pequeñas.

Pronto habrá que tener en cuenta otra cosa en el diseño que creo que dará mucho juego. Lo que hablamos de añadir alcance extra a cambio de disminuir la potencia de las armas.

Variado si, pero yo no diría que una nave sin defensas es algo equilibrado.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 12:58:10 pm
Si es equilibrado desde el momento que las naves que las acompañan tienen unas defensas enormes, por eso es equilibrado. Porque como tu bien dices si no equilibrases naves muy defendsivas con naves de ataque, estas ultimas serian pasto de la llamas solo de verlas.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 01:19:42 pm
No lo veo muy realista, debería se algo como el juego de piedra, papel, tijera (siempre existe la posibilidad de que te ataquen por la parte "débil"), quiero decir que ¿por qué no puedo atacar primero a las naves puestas en 'repeler naves rápidas' antes que a las de 'disparar a distancia' o 'en retaguardia', si yo quiero hacerlo así?, es más esas naves están más cerca de mí que las otras cuando yo tengo las naves en 'disparar a distancia'

Como está ahora mismo da mejor resultado colocar las flotas en repeler naves rápidas y colocarlas en retaguardia, algo no lógico. Cada orden debría tener su contra orden. Eso de no llevar escudos ni blindajes y que no te puedan tocar porque haya otras naves en otras órdenes es como si un grupo de soldados razos te llega corriendo por la pradera con cuchillos y sin chalecos antibala, y tus tropas en lugar de dispararles con ametralladoras y morteros se dedican a disparar a los tanques que vienen detras  :P, conclusión : llegan incluso hasta el cuartel general y no dejan títere sin machetazo dao.

No me pongáis el parecido con que las tropas van cubriéndose con los tanques porque el caso es que no tienen las mismas ódenes, y si fuera el caso al igual que las balas y los morteros llegan a los tanques y destruyen a algunos, a los soldados también se los cargarían y en mayor cantidad, como ocurrió cuando puso las tropas en retaguardia.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 01:28:58 pm
Lo mismo que dices se aplica en la realidad. Incluso en el ejemplo que dices, no enviando infanteria para que sea barrida por fuego de artilleria. La infanteria también tiene transportes blindados. Incluso se utilizaban tácticas similares para poner a salvo deteminadas tropas desde toda la historia. Por ejemplo, tropas con escudos que cubren lanceros o arqueros, piqueros o infanteria pesada que cubre infanteria ligera, .... en otros terrenos no tan marcado, en el mar, los destructores que cubren a las naves grandes, ... en el aire los cazas que cubren a los bombarderos... ay muchisimos ejemplos de esto.

Por su puesto eso no quiere decir que no se pueda mejorar el sistema del juego.

Pero por ejemplo, repeler naves rápidas solo dispara 1 vez a distancia y lo hace después de que disparé fuego a distancia, con lo que si tienes todos tus escuadrones en fuego a distancia dispararán todos primero y además lo harán las 2 veces primero antes de que dispare una vez repeler naves rápidas. Ahí ya tienes una debilidad.

Otra debilidad, si atacas con envolver al enemigo tus naves tendrán bonus en el fuego a corta distancia contra las naves en repeler.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 01:34:27 pm
Las tropas pueden tener defensas del tipo que has dicho, pero también se las puede atacar por lo que pueden morir, en este caso no se las puede atacar (siempre que queden grandes naves en ataque a distanciadistancia) y por tanto tampoco usan defensas (sacando mayor rendimiento al ataque), no tiene nada de real pongas el ejemplo que pongas
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 01:35:31 pm
pongámoslo como un bug táctico
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 01:49:30 pm
Homre alekhine hay difiero de ti, en la realidad las tropas tb van protegidas y no seras capaz de tocar a un portaviones hasta que no hayas destruido primero los acorazados y los destructores, porque ya ha pasado alguna vez, estos se pondran en medio incluso sacrificando su propia vida, para evitar que el portaviones resulte dañado.

Esto es mas o menos lo que pasa con estas tacticas, y fijate si tienen debilidades que con un solo disparo han sido destruidas todas, y ls nodrizas tb. El tema es que esa flota era descomunal y tenia 29 nodrizas, y hay que hacerle muchos impactos para destruirlas todas, pero si las consigues destruir y que sus acorazados no te destruyan a ti primero, luego los acorazados los podran destruir a escupitajos si quieres.

Al final es elejir. Si contra esa flota reunes 1000 destructores en fuego a distancia, esa flota era de 1600, los destructores pulverizaran las nodrizas, por lo que las defensas de las naves debiles se veran eliminadas y estaran a tu merced. COn esos 1000 destructores y 100 cazas tendras de sobra para eliminar las mejores defensas de esa flota. Lo malo es reunirlos.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 01:51:11 pm
En mi opinión, una mejora sería dividir las órdenes en dos tipos: uno el movimiento del escuadrón y otro el objetivo primario.
ejemplo, envolver al enemigo y atacar a las naves de fuegoa distancia o a las de retaguardia (en este último caso las naves de defensa de los flanco o fuego a distancia podrían disparar antes para defender a la retaguardia, en el primer caso no.) En este ejemplo la retaguardia siempre estaría en parte defendida (como debe ser) aunque puede tener pérdidas, y muchas dependiendo de las naves que las defienden y sus órdenes de posiciones. Espero opinieones vuestras sobre este mecanismo de combate
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 01:54:27 pm
Un ejemplo.

Formación de picas o lanzas largas, tras ellos formación de arqueros (arcos largos), caballeria en las alas.. Explicame como atacas a los arqueros. Los arqueros te dispararán en cuanto trates de acercarte.

Si atacas con tu caballeria, serán destrozados por los arqueros, picas y finalmente por la caballeria enemiga.

Si atacas con tus arqueros acercandose a distancia de fuego, primero tendrás a distancia de disparo a las picas. Mientras, una carga de la caballeria enemiga o de las propias picas te hará trizas.

Si atacas con tu infantería o tus picas, bien estarás bajo el fuego de los arqueros enemigos pero hasta que no derrotes a sus picas no conseguirás dañarlos.

Se pueden poner muchos más ejemplos pues como te digo la protección de unas tropas por otras y su uso especializado es de hecho uno de los fundamentos de la guerra. Aunque insisto que se puede retocar el juego para mejorarlo.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 01:58:00 pm
Lo que pasa es que eso complicaria mucho el orden de disparo y las tacticas, porque habria que añadir una tactica nueva, y el calculo de las batallas se haria eterno.
Ademas se podria dar el caso que siendo tan centralizado el ataque que ambos disparasen y ni se llegasen a tocar, y eso en la vida real no ocurririra.
Ponte por ejemplo que tu pones avance lento y disparar a rrepeler naves rapidas en un escuadron y tu rival no tiene ningun escuadron en repeler, ese escuadron tuyo ya no dispara a nadie. Y despues pones fuego a distancia, y atacar naves rapidas, y él tampoco tiene naves rapidas, otro que no dispara.
La unica manera de hacerlo como tu dices es duplicando las rondas de disparo, que las naves disparen primero con la tactica de movimiento y despues con la tactica de ataque, asi siempre habria impactos.
Pero lo malo que tendria eso, es que jamas una flota de menos envergadura y poder podria ganar a otra como ocurrio con Terran, la flota mas poderosa ganaria siempre las batallas independientemente de las tacticas, porque podria cubrir todos los objetivos.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 01:59:49 pm
Homre alekhine hay difiero de ti, en la realidad las tropas tb van protegidas y no seras capaz de tocar a un portaviones hasta que no hayas destruido primero los acorazados y los destructores, porque ya ha pasado alguna vez, estos se pondran en medio incluso sacrificando su propia vida, para evitar que el portaviones resulte dañado.

Esto es mas o menos lo que pasa con estas tacticas, y fijate si tienen debilidades que con un solo disparo han sido destruidas todas, y ls nodrizas tb. El tema es que esa flota era descomunal y tenia 29 nodrizas, y hay que hacerle muchos impactos para destruirlas todas, pero si las consigues destruir y que sus acorazados no te destruyan a ti primero, luego los acorazados los podran destruir a escupitajos si quieres.

Al final es elejir. Si contra esa flota reunes 1000 destructores en fuego a distancia, esa flota era de 1600, los destructores pulverizaran las nodrizas, por lo que las defensas de las naves debiles se veran eliminadas y estaran a tu merced. Con esos 1000 destructores y 100 cazas tendras de sobra para eliminar las mejores defensas de esa flota. Lo malo es reunirlos.

Sí se las puede defender para que no le llegue misil alguno pero se las puede atacar y dañar si se consigue atravesar la defensa, pero este no es el caso, tengo que cargarme toda la defensa par siquiera poder despararle y es más el portaviones no está en la retaguardia para ser defendido está delante de todos los destructores atacando el primero  :o ??? . Es curioso que cuando Tamul puso los acorazados en retaguardia(transporte) fuera cuando estuvieron más al alcance del enemigo  :P  ;D
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nasbor en Diciembre 14, 2006, 02:03:06 pm
Yo creo que esta bien el sistema de combate, solo habria  que revisarlo y hacer las correcciones que sean necesarias. Dentro de estas creo que la orden de Avance Lento por lo que ya explique, esta orden puede atracar cualquier lado, pongamosno que es la reserva, puede ser usada para reforzar donde se este mas debil o hacer un ataque en un lugar que el enemigo haya dejado vulnerable. En contra por su avance lento deberia ser la orden que mas impactos recibiera del enemigo.

Se que es bien dificil hacer el logaritmo para eso, pero se podria empezar por asignarle la opcion de poder responder todos los ataques que reciba.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 02:06:22 pm
En la realidad los portaviones jamas estan los primeros, siempre estan en el centro de la flota y suelen ir acompañados de cuatro o cindo dedstructores, uno o dos acorazdos y normalmente otros dos submarinos, eso sin contar con pequeñas fragatas y corbetas. Que la unica funcion que tienen todos esos barcos es no dejar ni un metro de portaviones al descubierto.

En el caso de la flota de Tamul es distinto, porque no es que le pillase en la retaguardia, sino que le pillo en orden de transportado, lo cual implica que estaban en la retaguardi y sin poder defenderse, porque estaban siendo remolcadas. Y por supuesto que ese es el momento en que mas desprotegidas estan , porque para que nos entendamos, es como si no tuviesen pilotos ni tripulacion y simplemente fuesen encanchadas por cables a las nodrizas.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 02:08:49 pm
No tiene importancia, pero los portaaviones no "van los primeros" porque su misión es de proyección de poder y ataque a distancia con su fuerza aérea antes de que la flota esté al alcance del fuego enemigo. Las naves menores son las que "van delante".

En el caso de los arqueros que te comenté tampoco hay ninguna manera de dañarlos (con ataques frontales). Y ellos si podrán dañarte a ti. La protección de esos arqueros es mínima y serían destruidos por cualquier unidad enemiga sin embargo son protegidos por tropas con mayor defensa y con distinto rol táctico.

Por lo demás, me parece bien que demos opciones para modificarlo y mejorarlo, pero no partiendo del supuesto de que es un "bug táctico" y que esto no se da en la realidad cuando es todo lo contrario.  ;)
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 02:10:23 pm
jajaja, te me adelantaste pimba.

Yo lo compararia con atacar por sorpresa un ejercito sin formación de combate o atacar un portaaviones con sus aviones en pista.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 02:10:31 pm
Pinba lo que propongo es que se ataque al objetivo que se quiera y si no existe, se atacaría al siguiente posible de la lista que yo tenga para esa nave, este es un juego de movimentos en tiempos largos y poner los posible objetivos no se tarda nada, es darle al botón 4 veces por escuadrón.

Con respecto a lo que comentas Munrox, para eso está el movimiento del escuadrón, la caballería puede atacar a los arqueros por los flancos aunque tengan que pasar por la otra caballería, en todas las batallas tienes que abrir una brecha en la defensa para destruir tu objetivo, si la caballería ligera defensora no consigue destruir a la caballería pesada atacante, ésta conseguirá llegar hasta los arqueros y destruir su objetivo. Es más, yo tengo también arqueros y puedo adelantarlos para que siparen a las picas antes de que mi caballería embista.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 02:15:14 pm
En la realidad los portaviones jamas estan los primeros, siempre estan en el centro de la flota y suelen ir acompañados de cuatro o cindo dedstructores, uno o dos acorazdos y normalmente otros dos submarinos, eso sin contar con pequeñas fragatas y corbetas. Que la unica funcion que tienen todos esos barcos es no dejar ni un metro de portaviones al descubierto.

En el caso de la flota de Tamul es distinto, porque no es que le pillase en la retaguardia, sino que le pillo en orden de transportado, lo cual implica que estaban en la retaguardi y sin poder defenderse, porque estaban siendo remolcadas. Y por supuesto que ese es el momento en que mas desprotegidas estan , porque para que nos entendamos, es como si no tuviesen pilotos ni tripulacion y simplemente fuesen encanchadas por cables a las nodrizas.

Ya se cómo van los portaviones en las flotas, lo que digo es que en la flota de Tanul, cuando atacó a nasbor por ejemplo, los portaviones (los acorazados sin escudo), los tenía en repeler naves rápidas (delante de las demás naves) y no fueron tocadas, lo que quiero decir es que en las flotas de verdad el portaviones está en el centro (la retaguardia) y no delante como en la flota de Tamul (cuando no las llevaba en transporte :P), esa era su táctica.

Leeros el anterior mensaje otra vez  ;D
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 02:20:39 pm
Yo creo que esta bien como esta, el concepto es correcto, pero deberiamos mirar de variar algunas de las ordenes tacticas.
Por ejemplo un escuadron en repeler naves rapidas no deberia poder disparar contra uno de avance lento, porque es contrario a su tactica, solo podria hacerlo con un arma y no con las dos de corto alcance, una de defender flancos igual.
Creo que las tacticas defensivas dirigidas a un tipo de escuadron caracteristico, no deberian poder disparan en la fase corta a todo lo que se acerque mas que nada porque se supone que estan pendientes de otras cosas. solo deberian poder hacer un disparo, digamos que como acto reflejo defensivo, pero no dos.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 02:25:07 pm
No tiene importancia, pero los portaaviones no "van los primeros" porque su misión es de proyección de poder y ataque a distancia con su fuerza aérea antes de que la flota esté al alcance del fuego enemigo. Las naves menores son las que "van delante".

En el caso de los arqueros que te comenté tampoco hay ninguna manera de dañarlos (con ataques frontales). Y ellos si podrán dañarte a ti. La protección de esos arqueros es mínima y serían destruidos por cualquier unidad enemiga sin embargo son protegidos por tropas con mayor defensa y con distinto rol táctico.

Por lo demás, me parece bien que demos opciones para modificarlo y mejorarlo, pero no partiendo del supuesto de que es un "bug táctico" y que esto no se da en la realidad cuando es todo lo contrario.  ;)

Todo depende del general, si es muy malo dando órdenes, dará ordenes malas, lo intersante es crear unas órdenes buenas para que el ataque funcione, ahí está la gracia del juego de guerra. ¿quién pondría todas sus naves en retaguardia para que se las destruyeran? ¿quién atacaría con la caballería ligera o pesada una divisín de picas?... el mal general, claro.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 02:27:35 pm
Ahora entiendo lo que quieres decir, pero en el caso de la flota de Tamul es como si los destructores y acorazados que protegen al portaviones fuesen mucho mas grandes que este, y que el portaviones fuesen chiquitin y con muchisimo poder y ninguna defensa.
Repeler naves rapidas no implica estar delante, eso es un error de concepto, un escuadron en repeler naves rapidas puede estar en el centro de la flota, pero preparado para salir de su formacion hacie delante al primer aviso de alguno de los escuadrones de delante de que vienen naves a toda velocidad directas hacia ellos. Es mas, ni siquiera necesitaran adelantarse, porque dado que tienen mas alcance y mas poder armamentistico, podran disparan por encima de las naves que les preceden si nisiquiera arriesgar el pellejo.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 02:34:07 pm
Con respecto a lo que comentas Munrox, para eso está el movimiento del escuadrón, la caballería puede atacar a los arqueros por los flancos aunque tengan que pasar por la otra caballería, en todas las batallas tienes que abrir una brecha en la defensa para destruir tu objetivo, si la caballería ligera defensora no consigue destruir a la caballería pesada atacante, ésta conseguirá llegar hasta los arqueros y destruir su objetivo. Es más, yo tengo también arqueros y puedo adelantarlos para que disparen a las picas antes de que mi caballería embista.

Tu lo has dicho, si atacas con tu caballería por los flancos tienes que destruir primero la caballería enemiga antes de poder dañar a los arqueros. Lo mismo que ocurre en spacegame.

Vuelves a decir lo mismo, puedes atacar con tus arqueros, caballería o infanteria que no dañarás a los arqueros enemigos hasta destruir a las tropas que los defienden. (hacerlos huir o abrir un brecha considerable que en términos militares es derrotar a esas tropas).

La única diferencia que existe en ese aspecto en spacegame es que tienes que destruir por completo un escuadrón ya que no se contempla la posibilidad de derrotar o hacer huir a un escuadrón sino que hay que eliminarlo completamente.

En la guerra real no es posible atacar a las tropas que tu quieras, solo las que estén expuestas a tus ataques. Las que estén defendidas por otras será imposible de atacar directamente. Esto es la base de la estrategia y la táctica. Si esto no se cumpliera no existiría ni estrategia ni táctica.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 02:35:51 pm
lo que tú comentas es disparar a distancia para cargarse a las naves rápidas. Si en cualquier momento te tienes que adelantar a tus filas para atacar a las naves rápidas te estás poniendo en riesgo y permitiendo que te dispare desde lejos, no puedes estar atacando a las naves rápidas delante de tus filas y defendido a la vez, no puedes hacer ese movimiento instantáneamente. Por otra parte sele ha quitado el privilegio a la retaguardia de ser la parte más defendida de las órdenes para se vulnerable fácilmente, vamos que con la orden de 'repeler naves rápidas' tienes dos órdenes en una.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nasbor en Diciembre 14, 2006, 02:39:29 pm
Lei no me acuerdo donde que en una batalla un general puso a los arqueros delante y detras la infanteria (escudo y espada) y detras de estos a los lanceros. el enemigo pico con la caballeria y en plena carga los lanceros pasaron adelante de los arqueros y el resultado se lo imaginan ya.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 02:40:01 pm
No me creo que me estés diciendo que para habrir una bracha en una defensa tengo que cargarme toda la defensa ¿quieres decir que si no me cargo todas las estaciones de misiles sam no podré llegar con mis aviones a la zona de ataque y lanzar el misil sobre la fábrica de armas?   ;D
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 02:43:16 pm
Es más puedo pasar con los aviones hasta la zona del ataque incluso sin destruir ninguna estación sam siempre que mi tecnología sea mejor o que sus sam estén en número reducido. Igualmente ocurre con la caballería pesada si la intentas para con la ligera.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 02:44:38 pm
es igual que como estamos jugando ahora pero con la libertad de poder selecionar el objetivo y permitirme equivocarme en la táctica o triunfar aplastando al enemigo.  ;D
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 02:48:01 pm
Nasbor, eso es bastante común, es lo que se llama ostigadores. Se ha usado en todas las epocas de la historia hasta epocas napoleónicas. Ahora no es exactamente lo mismo pero hay cosas parecidas. De todos modos, sigue cumpliendose lo que yo digo en tu ejemplo.

Ahora ya el debate va a cosas más interesantes, como que consideramos que hacen las naves de repeler y todo este tipo de cosas. Ahí si me parece que podemos hacer cambios según acordemos. Pero cualquier cambio que signifique que unas tropas no puedan defender a otras y que se pueda atacar a cualquier tropa no se implementará por irreal.

Quizás el nombre de repeler naves rápidas podemos cambiarlo por otro para indicar lo que hacen en el juego. O variar algo su comportamiento.

La retaguardia no es siempre la parte más a salvo de ningún ejercito. Para que en realidad esté a salvo hay que protegerla y generalmente el enemigo está al acecho en ese aspecto. Una parte vital de las maniobras de un ejercito es impedir que el enemigo les desflanque o les amenace la retaguardia, y evitar eso no se hace por arte de mágia, requiere maniobrar y defenderse.

De nuevo como digo podemos modificar esta orden o eliminarla e incluir otra diferente.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 02:49:02 pm
En eso si estoy de acuerdo, con repeler naves rapidas, envolver enemigo y defender flancos, tienes dos en una, porque haran sus disparos de ataque siempre que pueden, y a la vez podran defenderse por partida doble de los ataques de las naves que mandes contra ellos, y eso en realidad es como si tuviesen tres opciones de disparar.

Por eso yo digo que deberia eliminarse uno de los disparos de defensa que hacen las naves cuando estan en esas tacticas y tu tienes una como cargar o avance lento.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 14, 2006, 02:50:14 pm
La opcion que dice alekhine de seleccionar blanco podría ser viable, pero con muchos malus.

Un grupo de cazas podría lanzarse suicida contra la posición que quiera, pero eso implicará estar a distancia mínima de las naves que lso protegen.

Pero si vería como una opción que unos cazas se intentaran infiltrrar entre líneas para llegar a un objetivo concreto, se podría hacer como una segunda rodna de disparo, muchos malus eso si, las naves infiltrradas podrán disparar por segunda vez, y contra el objetivo que quiera, pero para entonces las demás tropas enemigas les habrán disparado antes, y con un bonus por lo reducido de la distancia.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 02:57:04 pm
Estoy diciendo que en spacegame no existe la derrota de escuadrones. Solo se puede derrotar un escuadrón eliminándolo. Esa es la diferencia.

En el mundo real, independientemente del número de bajas puedes derrotar una formación enemiga. A todos los efectos esa formación ha sido aniquilada, salvo que existe la posibilidad de reagruparse. Pero en efectos inmediatos una tropa derrotada es una tropa aniquilada pues no tiene capacidad de lucha efectiva.

En spacegame eso no existe, eso solo pasa con las flotas en su conjunto que huyen pero no con los escuadrones. Como no se puede derrota un escuadrón, la única forma para poder atacar naves protegidas por un escuadrón es eliminando este último.

En la vida real la única forma es "derrotando" a las tropas defensivas. Si no derrotas esas tropas es IMPOSIBLE atacar a las que están defendidas por ellas. Lo mismo que ocurre en spacegame.

Si como tu dices, esto no ocurriera en la realidad no existiria estratégia ni táctica. Las batallas y guerras se limitarían a atacar (por supuesto a un objetivo más debil), tactica 0, estrategia 0. De ser esto así ni siquiera habria formaciones y si me apuras ni siquiera existiria guerra combianada, ni armas combinadas ni tan siquiera tropas diferentes. Sería como la concepción idílica de la guerra, hombre contra hombre. Como 2 falanges griegas en combate (sin ninguna tropa auxiliar), un torneo medieval, o un combate de boseo. Con la diferencia de que siempre podrás pegarle al otro boseador donde tu quieras, ya que no existe la defensa como tu indicas.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 02:58:08 pm
La idea no es mala, pero si lo pensamos bien es una tonteria, porque seria un suicidio hacerlo, salvo que lo quieras hacer con un escuadron de grandes y poderosos acorazados que tendrian igualmente un futuro incierto.

Yo ya no es que le pusiese malus, sino que si intentas meterle al enemigo un escuadron dentro de sus lieneas, todos sus escuadrones, de los que esten agrupados, te dispararan con todas sus armas menos cañones. Y claro esta que si hay cinco escuadrones y la flota es grande, pocas opciones tendras de sobrevivir a 10 disparos seguidos para luego poder disparar tu.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 02:58:33 pm
Más o menos como lo que comenta Fluffy, pero lo que me gustaría es tener la posibilidad de equivocarme e intentar atacar a los arqueros con lo caballos, ¿y si por casualidad no lleva picas?, y si lleva los caballos en 'disparo a distancia' ¿por qué me tengo que cargar a los caballos antes que los arqueros? que están delante sin picas, si hubiera habido la opción de ir de suicida en la guerra de Nasbor y Tamul, los acorazados sin escudos habrían sido destruidos porque no estaban defendidos por las picas, no estaban en retaguardia,estaban delante. Se que eso sería un auténtico lío a la hora de implementarlo pero las posibilidades son increibles, ya que los ejercitos son todos diferentes, unos no tienen picas, sólo caballería pasada, otros llevan de todo, pero poco ¿podrán aguantas el ataque?,otros sólo infantería y arqueros...
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 03:02:53 pm
Ya pero no podemos pretender que un ejercito de infanteria y arqueros pueda luchar contra otro que ademas tiene caballeria y picas, es una lacura, en la realidad, salvo en hollywood, serian barridos del mapa a la sprimeras de cambio a base de flechas y caballos. y ademas no podrian acecarse en absoluto a los atacantes enemigos que si que tendrian protecion.
Un ejercito sin proteccion, no es un ejercito, es simplemente una banda suicida.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 03:06:01 pm
Alekhine, nadie ha dicho que eso no se pueda hacer.

Como tu dices "y si no tiene picas", muy bien, y si no hay un escuadrón en fuego a distancia que proteja a repeler???? Pues les atacarás directamente.

El error es considerar que las naves en repeler están delante. Eso no tiene por que ser así y creo que de ahí viene todo el malentendido. Supuestamente están defendidas por avance lento que va delante, y por fuego a distancia. Cuando el enemigo lanza sus naves a la carga intentando infiltrarlas es cuando avanzan para enfrentarse a ellas.

Se podría decir que en ese caso si pueden ser disparadas a distancia y estoy de acuerdo. Pero por simplicidad se ha quitado esa posibilidad que solo es posible cuando tienes un escuadrón que carga. Porque se considera que en poco tiempo ambos escuadrones esta muy próximos y como en la batalla cuerpo a cuerpo, si disparas desde lejos puedes matar a tus propias tropas. Podríamos decir que debería permitirse disparar a tus propias tropas, pues si, pero sinceramente me parece marear mucho la perdiz.



Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 03:07:21 pm
Ya pero no podemos pretender que un ejercito de infanteria y arqueros pueda luchar contra otro que ademas tiene caballeria y picas, es una lacura, en la realidad, salvo en hollywood, serian barridos del mapa a la sprimeras de cambio a base de flechas y caballos. y ademas no podrian acecarse en absoluto a los atacantes enemigos que si que tendrian protecion.
Un ejercito sin proteccion, no es un ejercito, es simplemente una banda suicida.
He visto muchas flotas como esas... , sólo que en spacegame hay menos variedad, casi todas las naves llevan arcos, picas y caballería, unos llevan más de una cosa y otras naves más de otra.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 03:14:01 pm
Se podría decir que en ese caso si pueden ser disparadas a distancia y estoy de acuerdo. Pero por simplicidad se ha quitado esa posibilidad que solo es posible cuando tienes un escuadrón que carga. Porque se considera que en poco tiempo ambos escuadrones esta muy próximos y como en la batalla cuerpo a cuerpo, si disparas desde lejos puedes matar a tus propias tropas. Podríamos decir que debería permitirse disparar a tus propias tropas, pues si, pero sinceramente me parece marear mucho la perdiz.
Todos hemos visto la peícula de Brave heart, cuando el Rey manda disparar a los arqueros cuando están las tropas de uno y otro bando peleando con espadas porque tiene más tropas en la reserva... Sigo diciendo que es escuadrón en esa orden de poderse alcanzar con disparos ya que tenemos una 'super orden táctica' donde las naves atacan con todo su poder y no son atcadas
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 03:15:46 pm
Pero por la sencilla razon de cada uno tiene su funcion dentro de la flota, los caballos son los mas poderosos en el ataque pero sin unas buenas defensa no valen para nada, porque los arqueros los habran matado antes de llegar a verles los ojos a sus rivales, lo mismo con la picas, son la mejor defensa, pero no valen para atacar por la misma razon, pero claro los tres juntos son complicados de vencer.
Aqui, en spacegame, cada uno elige que tipo de flota prefiere, hay gente que prefiere pequeña pero pelona, otros grande y torpona, pero ambas son buenas elecciones si las sabes emplear bien y selecionas bien tu objetivo. U
Una grnade y torpona si lleva defensas de sobra ganara siempre a la pequeña? No, porque si la pequeña sabe poner sus naves bien colocadas, la grande siempre disparar sobre esas, que tienen poco valor y mientras tanto las otras naves de la flota atacaran sin descanso a la grande.

Lo que aqui queremos solucionar es la gran diferencia que hay entre algunas flotas, y eso es irremediable. Si Tamul junto una flota de 1600 naves, bien pertrechadas y con unas buenas tacticas fue porque podia, y a esa flota no puede pretender meterle por el medio un escuadron de cazas, salvo que sean 6000, porque los mil destructores que tenia te haran trizas nada mas vean que te intentas acercar mas de la cuenta.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 03:22:30 pm
jajajaj, lo que me hace gracia es que esa orden ha existido desde el comienzo del juego y ahora parece que hemos descubierto la panacea. Es como en partidas anteriores cuando alguien creía encontrar la mejor manera de hacer naves y hacia todas iguales. Y partida tras partida ha salido alguien con una idea mejor. Lo de ahora es igual.

Repeler tiene muchas contras.

Si yo creo una flota con 5 escuadrones en fuego a distancia dispararé 10 veces!!! antes de que repeler dispare 1 sola.

Si yo pongo un escuadrón en avance lento o en cargar enemigo, y este escuadrón es super defensivo y sin armas. Repeler siempre disparará primero a este escuadrón, dejando libres mis otros 4 escuadrones en fuego a distancia que tendrán super armas pero nada de defensa y lo arrasarán.

Avance lento a su vez protege a fuego a distancia de otros fuegos a distancia. Pero como los fuego a distancia del enemigo a penas tienen armas porque solo están para cubrir a repeler, pues les aplastaré como a hormigas.

A lo que quiero ir con esto es a que hay que mirar toda la batalla en conjunto y ver en que flaquea para mejorarlo.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Diciembre 14, 2006, 03:25:36 pm
Yo ya he dicho lo unico que creo que se podria retocar, que es el hecho de que algunos escuadrones con ordenes de ataque a larga distancia digamos, puedan disparar en la distancia corta sus dos armas, deberian poder defenderse solo con una de ellas. Esa es mi idea, en el resto las tacticas creo que estan bien, porque hay muchas posibilidades de ataque y defensa.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: alekhine en Diciembre 14, 2006, 03:37:25 pm
Cuando alguien conseguía naves a las que no se podía vencer se cambiaba   las variable del juego para que todo estuviera igualado, en este caso se debería hacer igual. Al igual que la orden de envolver y la de embestir se han creado para atacar a las naves que no avanzan, debería haber una que atacase a las de repeler, o por lo menos que la de embestir, después de ser dañadas por las de repeler pudieran atacar a estas últimas, pelean uno contra el otro a cuerpo y uno de los dos no puede dañar al otro.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 14, 2006, 03:44:45 pm
Pero entonces tampoco os gustará la orden de avance lento que protege a fuego a distancia. Y no puedes atacar a fuego a distancia hasta que destruyas avance lento.

Claro que se puede retocar y mejorar. De eso encantado. Pero de momento no veo una propuesta clara ni porque es tan buena esa orden???

No sería mejor poner las naves protectoras en avance lento y las super armas (ahora en repeler), en fuego a distancia???
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 15, 2006, 12:20:28 am
Pero entonces tampoco os gustará la orden de avance lento que protege a fuego a distancia. Y no puedes atacar a fuego a distancia hasta que destruyas avance lento.

Claro que se puede retocar y mejorar. De eso encantado. Pero de momento no veo una propuesta clara ni porque es tan buena esa orden???

No sería mejor poner las naves protectoras en avance lento y las super armas (ahora en repeler), en fuego a distancia???
Eso pensaba yo al principio, pero enlasegunda me llevé una buena sorpresa al ver como los escuadrones en FUEGO A DISTANCIA, atacan a fuego a distancia antes que avance lento.

Digamos que yo preferiría tener a mis arqueros astelianos en fuego a distancia antes que repeler, dispararían antes y 2 veces!, pero entonces los escuadrones enemigos en fuego a distancia me pulirían hehe.

Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 15, 2006, 12:50:24 am
Sí, eso es cierto.

Pero a lo que voy es que no me parece desequilibrante como funciona repeler, porque un enemigo con 5 escuadrones en disparo a distancia dispararía 10 veces antes que repeler. Por eso no veo la razón por la que deba cambiarse. Además envolver tiene bonus contra las ordenes que defienden a repeler y contra repeler si logra alcanzarlas.

Si me argumentáis por que, y proponéis alguna alternativa que ofrezca más riqueza táctica en vez de menos, estaría encantado de cambiarlo.

Pero al menos explicarme que tiene de malo el funcionamiento de repeler y de que modo desequilibra las batallas haciéndola la única opción viable. Así entre todos podremos mejorarlo.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 15, 2006, 12:56:48 am
Bueno, realmente no hay algumento por el cual repeler tenga más alcance que cargar o fuego a distancia, por tanto debería ser seleccionable como blanco por cualquiera.

Y aunque es cierto que en las batallas de tierra un escuadrón defendido por otro no podía ser atacado, en el aire no pasa así,  y los bombarderos caen igual que los cazas.

Por otro lado yo estoy muy contento así como está, pero prefería que todo el mundo lo supiera.

Disparar 10 veces antes es lo mismo que disparar 2, si solo tienes un escuadrón con miles de naves, que total es lo mismo.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 15, 2006, 01:11:32 am
No, no es lo mismo. Yo prefiero disparar 2 veces con todos mis escuadrones primero, es decir con todas mis naves, y que luego me dispares tu con todos los miles de naves que quieras. Yo habré aprovechado al 100 % mi potencia de fuego, y tu solo habrás aprovechado la que haya sobrevivido y disparar solo 1 vez cada una de tus naves.

A lo que me refiero con argumentar es en efectos en el juego. No lo que pueda ser en la realidad, porque si ahora vamos a empezar a imaginar como son en realidad las batallas futuras... se pueden argumentar muchas cosas y no se si llegariamos a ningún acuerdo.

Podemos decir que las naves en repeler van "detras" de las otras.

Yo más bien lo enfocaría en si es mejor que se pueda disparar a esas naves o no, y por que naves sea posible.

Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 15, 2006, 01:33:39 am
lo que yo quería decir es que si vas a poner todas tus naves ne fuego a distancia, mejor qu ehagas todas tus naves iguales,  que disparen 2 vececs, epro todas juntas,  o no es así?
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 15, 2006, 01:35:59 am
Si, pero yo preferiria utilizar varios escuadrones porque solo puedes atacar uno por vez. También preferiria poner naves en envolver que tendrán bonus en su ataque corto.

Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: hused en Diciembre 15, 2006, 01:26:49 pm
Una modificacion posible
1)saber que ordenes tienen las naves enemigas.
2)Bonus por tipo de nave con tipo de orden
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Diciembre 15, 2006, 01:45:56 pm
Bonus ya tienen 3 ordenes: carga, envolver tienen bonus sobre los impactos que generan, y fuego a distancia dispara 2 veces.

Lo de saber las tacticas enemigas tiene el inconveniente que le da mucha ventaja al jugador conectado. Porque primero miras las tácticas enemigas y luego cambias las tuyas haciendo que probablemente no sirva de nada lo que el enemigo tenga preparado porque siempre vas a poner un táctica que la contrareste.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Diciembre 15, 2006, 02:46:42 pm
Una modificacion posible
1)saber que ordenes tienen las naves enemigas.
2)Bonus por tipo de nave con tipo de orden
Lo de saber las órdenes, yo iba a proponer lo contrario, yo suelo mandar uuna flota en plan suicida para descubrirlas, pero creo que eso no es real, incluso propondría que si tu flota no sobrevive te llegase un parte incompleto, sin la información de la formación. O eso, o poder poner una formación secundaria alternativa, porque de verdad que el jugador conectado tiene toda la ventaja.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: hused en Diciembre 15, 2006, 05:57:03 pm
Bonus ya tienen 3 ordenes: carga, envolver tienen bonus sobre los impactos que generan, y fuego a distancia dispara 2 veces.

Lo de saber las tacticas enemigas tiene el inconveniente que le da mucha ventaja al jugador conectado. Porque primero miras las tácticas enemigas y luego cambias las tuyas haciendo que probablemente no sirva de nada lo que el enemigo tenga preparado porque siempre vas a poner un táctica que la contrareste.
Si pero si mal no entiendo el bonus es contra ordenes
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Panch en Marzo 08, 2007, 02:52:56 am
Se me acaba de ocurrir una tonteria que no la he pensado mucho pero podria ser util. Si Munrox kitara en los partes los comentarios tipo xxx nave cualkiera se despliegan en las alas de la flota, o mensajes de esos, seria mas dificil saber q tacticas lleva el otro no ? Le kitaria realismo al asunto pero tambien mucha ventaja al q esta conectado, o no ? Ya os digo no lo he pensado xD
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nasbor en Marzo 08, 2007, 11:31:32 am
Una estrategia se basa en las tacticas que usa el adversario, como voy a poder crear mi estrategia y tacticas si no se como me ataco mi adversario, seria andar a ciegas o lo que es mas jugar a la Ruleta Rusa: Pondre las naves asi o asa haber si la suerte de acompaña.

Los partes estan bien como estan, cualquier cambio respecto a ocultar informacion le estaria restand oestrategia al juego y eso si que no corresponde.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pimba en Marzo 08, 2007, 12:25:02 pm
yo estoy con fluffy, si alguien manda una flota suicida que no reciba el parte completo, o simplemente que no reciba mas parte que uno que diga: " nuestra flota ....... ha sido arrasada por la flota ......... bajo los impactos de sus naves" asi sabrias que te han destrozado la flota, pero no podrias aprovecharte de ese ataque para saber que tacticas y que tipo de naves son perdiendo simplemente un par de exploradoras.

Lo ideal seria trazar un limite de tamaño de flota bajo el cual si atacas a otra flota, no si eres atacado, no puedas recibir parte si eres barrido. Asi evitariamos a los suicidas sacainformacion, porque perderian la flota igual, pero no podrian sacar nada en limpio.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Marzo 08, 2007, 01:06:46 pm
Estoy en la duda con eso último. No me parece mal que haya exploradoras y ataques en tentativa para probar las fuerzas del contrario. Eso se hace en todas las guerras y batallas reales.

Sugiero que el que no esté conectado tenga 2 flotas, no solo 1, si no que tenga también su flota exploradora con un par de cazas por ejemplo y ponga la flota en defender la órbita. De este modo el que ataca con su nave explorador para descubrir las posiciones del enemigo, se encontrará con la flota de exploradores (cazas) enemigos y será destruida sin obtener la valiosa información. Es lo más parecido a la realidad.

Claro, esto no funciona si el enemigo ataca primero con toda su flota a la flota exploradora defensiva, a no ser que su espionaje sea inferior y no vea cuantas naves tiene cada flota.

Puede crearse una orden por la cual la flota que está protegiendo la órbita solo lo haga contra flotas de similar tamaño y si la atacante es superior o bastante superior, no defienda. De este modo si la flota atacante es la principal, se enfrentaría con la flota principal enemiga, y si la flota atacante es exploradora se enfrentaría con la flota exploradora contraria.

Opiniones?
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Marzo 08, 2007, 01:18:54 pm
todas las opciones son buenas, pero vamos que si quiero enfrentarme contigo pues priemro te mando 10 cazas a destruir lso tuyos, y luego te acabo atacando con una mierda para verlo....


Lo ideal es que las victorias aplastantes (o xq no, las victorias en las que defiendes y destruyes al enemigo) no le den parte al adversario, o solo nu aprte que diga: nuestro ataque ha sido masacrado por el enemigo.

Si eso te parece injusto, tb se puede decir: Nuestra flota no tiene supervivientes que contarnos lo que pasó: los ordenadores están reaciendo una simulación que tardará 12 horas en completarse.

El verdadero problema es que si te ataca una flota de mierda, tu no usarías nunca las mismas tácticas que con otra. Creo que todo acaba conduciendo a qe peudas almacenar varias formaciones, y poder poner condiciones para que se use una u otra.

Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Marzo 08, 2007, 01:32:57 pm
Si, pero entonces necesitas ya 3 flotas. La flota defensora enemiga puede no interceptar a la de 10 cazas y solo a una de 2 o 3, pero tu no saberlo.

Lo de las colas de ordenes tácticas me parece muy interesante, pero es un cambio bastante más profundo de código. Podría incluso añadirse cosas como cambiar a una u otra orden dependiendo de cuantas naves te queden en cada escuadrón, etc.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Abbadon en Marzo 08, 2007, 01:44:29 pm
Para marear mas la perdiz..
se podria tener por ejemplo dos estrategias diferentes, para cuando se esta inactivo. a cambiar d forma automatica en funcion a una sencilla condicion como:
-La flota enemiga tiene mas naves q yo--> tactica A, sino B (por ejemplo: salvese quien pueda..)
-Si es el segundo combate cambio al plan B
-O si gano el combate le persigo y le vuelvo a atacar con tal tactica (pero solo se podria una vez)

no es mas q quiza un caotica idea ;D ;D
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Marzo 08, 2007, 01:55:44 pm
Si abaddon, eso es lo que decimos todos :D, pero la base de datos no está preparada para ello, yo personalmente creo que el esfuerzo de cambiarla merece la pena.

Y por cierot munrox, si me están invadiendo un planeta durante muchas horas, ya puedo necesitar 1, 3, o 6 flotas, que las puedo conseguir y sacrificar sin problema.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Marzo 08, 2007, 02:02:19 pm
Ultimamente muchas de tus opiones son de como mantener un asedio... a quien vas a invadir??  ;D Es broma.

Pues veremos que se puede hacer para cambiar lo de las ordenes, pero es un cambio importante y no se cuando pueda estar terminado ni los bugs (paralelos) que pueda traer.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Marzo 08, 2007, 02:08:55 pm
siempre ha sido mi sino, cuand Gumo bombardeaba yo invadía los dyrith con 500 legiones, cuando Venusino bombardeaba yo invadía con 1000 legiones, en la cuarta y en la quinta yo tb bombardeé, pero eso no signifique que sea mi forma preferida de hacerlo.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: kobra en Mayo 24, 2007, 03:22:31 pm
como le das mas agilidad a la nave y no tener mucho consumo?
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Mayo 24, 2007, 04:04:10 pm
pues no es fácil.

La manera más evidente es aumentar la tecnología de consumo

La segunda manera es reducir su tamaño (muy recomendable, estoy harto de ver novatos perder todos sus cruceros y destructores de una leche, haz más naves y más ágiles)

La tercera es aumentar la tecnología de propulsión.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: kobra en Mayo 24, 2007, 05:01:27 pm
gracias fluffy.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Nicman en Enero 29, 2009, 02:34:43 pm
 Munrox, podrias poner aqui los cambios en tácticas que hubo hace algunos meses? Es que tal vez alguien entre aqui y mire las tácticas que puso fluffy y se confunda.
 No recuerdo los cambios y me interesaria recordarlos.
 O mejor pon como disparan las naves actualmente.
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Enero 29, 2009, 02:57:46 pm
Para eso lo mejor es echar una ojeada aquí:

http://sg.velmad.com/wiki/doku.php?id=batallas

y aquí:

http://sg.velmad.com/wiki/doku.php?id=tactica
Título: Re:Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pepcock en Agosto 23, 2014, 12:22:38 am
Enlaces caídos, Munrox.

Como veis, estoy buscando en todos los armarios para ver qué encuentro interesante.

Saludos

Pepcock
Título: Re:Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Agosto 23, 2014, 12:39:36 am
donde pone spacegame.es hay que poner velmad.com o sg.velmad.com
Título: Re:Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Agosto 23, 2014, 01:02:58 am
Es como comenta fluffy. Originalmente el dominio era spacegame.es pero al momento de ir a renovarlo una empresa de compra masiva de dominios caducados se adelantó. Ahora se ha trasladado a un subdominio de velmad.com cololando delante "sg", es decir, sg.velmad.com. Por cierto, parece que el dominio spacegame.es vuelve a estar libre.
Título: Re:Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Fluffy en Agosto 23, 2014, 01:08:42 am
Juas yo lo acababa de mirar también xD Estamos en sintonía mental.
Título: Re:Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Munrox en Agosto 23, 2014, 01:15:30 am
jajaja, no tenemos remedio...  :D
Título: Re:Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: destino en Agosto 23, 2014, 01:22:04 am
eso es bueno =D
Título: Re:Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Pepcock en Agosto 23, 2014, 01:24:37 am
Gracias Fluffy. Gracias Munrox.

¿Me leeis la mente? Me pasó en una partida en Velmad con Peon9 y nos dió el tema para unas risas. Ibamos de matalote el uno del otro y por bocina cruzábamos los mismos mensajes con las mismas ideas. Nos pasó varias veces.  (leches, esto ya parece "El Juego de Ender")  ;D

Espero aprender a tiempo para cuando empiecen los combates.  ::)

Saludos  :)

Pepcock
Título: Re: Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Mendo en Abril 13, 2016, 03:36:07 pm
Para eso lo mejor es echar una ojeada aquí:

http://sg.velmad.com/wiki/doku.php?id=batallas

y aquí:

http://sg.velmad.com/wiki/doku.php?id=tactica

Los enlaces no funcionan. ¿Se pueden actualizar?
Título: Re:Tácticas de combate: Ataque/Defensa
Publicado por: Gasolero en Abril 17, 2016, 05:39:50 pm
Quizás los enlaces sean estos.

http://wiki.velmad.com/doku.php?id=tactica

http://wiki.velmad.com/doku.php?id=batallas

 Sin embargo me parece que igual no están actualizados, me parece que envolver ahora dispara primero a repeler antes que a fuego a distancia.