Autor Tema: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL  (Leído 12565 veces)

Raimon

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #75 en: Abril 15, 2010, 09:43:23 am »
Creo que ya te lo pregunté una vez. Tu no has hecho la mili ¿no? Vamos, que el ejercito lo conoces por las pelis. Los soldados son muuuuucho, pero uno manda y los otros obedecen. Los soldados, obedecen. El único responsable es el que manda. Repito, los demás, obedecen. Así es en la realidad. Todos buscan la mejor manera de cumplir la orden, pero no se van por otro lado porque la decisión sea suya o porque tengan otros planes.
Si se les ordena atacar una casa, buscan la manera de atacarla (de noche, por arriba, por abajo o por un lado) pero no dicen: “eh, la responsabilidad es mía y me quedo en la trinchera que hay muchos malos y yo soy pequeño” :D

Igual parte del problema es que tú has hecho la mili... y te la has creido. Eso pasaba; la mayor parte de la gente se la tomaba a cachondeo, pero había que se lo creían. A la mayoría luego se les pasaba, pero no a todos.

Pero volviendo a la realidad... no estamos hablando de soldados rasos sino de capitanes de barco. Y ahí tenemos la realidad: Nelson. ¿Te suena? Nelson, un cierto capitán que en un momento decidió que había una alternativa mejor a las órdenes de su almirante.
El caso es este: tú hubieras hecho un CdG a Nelson por San Vicente, ¿verdad? Y le hubieras dado una medalla a Lord Cardigan, ¿verdad?

Creo que eso lo dice todo.


Que te voy a decir más. La responsabilidad de decidir donde te tienes que poner tú, es del almirante, no tuya, del almirante. Te dijo que en la división que combate a los SOL, pero…. tú tenías otros planes.

No, no tenía otros planes. Pero en el momento en que llegó el momento de ejecutar esos planes vi que la situación hacía que fuera mejor hacer algo distinto. Y en ese momento la responsabilidad de decidir qué hacer era mía. La tomé, y no fue mal del todo, con lo que creo que hice bien. Si hubiera tomado esa responsabilidad y la cosa hubiera ido mal, entonces tendría que asumir la culpa de mi error.


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Te podría enumerar, cosa así como 10.000 batallas ganadas gracias a la disciplina de los soldados que participan.

*sigh*Mira que me anticipé, pero aún así tengo que repetirlo:

Y, por supuesto (antes de que lo digas), eso no quiere decir que no se deban seguir las órdenes del almirante. Lo que quiere decir es que la obediencia no debe ser ciega.

Tú estás a favor de la obediencia ciega, sin pensar, sin razonar. Muy bien, es tu mentalidad. Pero no intentes imponer tu mentalidad a los demás. Otros preferimos pensar por nosotros mismos y tomar decisiones razonadas.


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Si se me hace caso, también podemos perder, pero como no se me hace caso, nunca sabremos si podemos ganar.

Mataor, no me molestaré en mostrar los defectos de tu lógica. Con ese comentario sólo resaltaba tu doble criterio respecto a las justificaciones y a las conjeturas. Cuando eres tú quien necesita justificarse te justificas como una máquina (y con el bello recurso de echar las culpas a los demás, que eso es otra). Cuando eres tú quien tiene que justificarse, usas conjeturas al por mayor. Pero cuando es otro quien justifica sus actos, entonces las justificaciones y las conjeturas están mal. ¿De verdad no te das cuenta del doble criterio?


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En cuanto a que has capturado un 80, entiendo que no has sido tu sólo ¿no?. Entiendo que los 3750 primeros de casco se los han quitado otros ¿no? y que los 10 o 12 de moral que tenía de menos, también se los quitaron otros ¿no?. Vamos, que tu has hecho bien poquito. Vamos a ver, si has hecho 1.500 puntos. Si lleva mi fragata, con 1/3 de potencia de fuego y jugando a escapar de los perseguidores para hacer presas (ojo, eran las órdenes), la mitad de eso. Vaya pedazo de partida has hecho que a todos los SOL los habrán rendido con más de 4.000 puntos y tu tienes 1500. Eso sí, has hecho que un 74 te sigua... no se como hemos perdido.

Mataor, sigues metiendo la pata igual que antes. Te lanzas a pontificar y a condenar sin molestarte en leer el hilo. Cito mi primer comentario sobre la actuación del Renown:
Citar
Por supuesto, el mérito de esas capturas es muy limitado. El carguero cayó con un único tiro, y el Saint Esprit sólo debido a que ya estaba muy tocado.

Vamos, que tus argumentos nacen muertos.

Y sí, apartando a un 74 de la batalla he contribuido más que si me hubiera puesto a la cola. Obviamente no ha sido suficiente para que no se perdiera la partida, pero la aportación neta es positiva. Tampoco mucho, pero ha favorecido la batalla en lugar de perjudicarla.
Si se ha perdido es porque la desventaja inicial superaba esa aportació neta y/o porque la aportación de otros ha sido negativa.


Citar
Ah, Raimon, que recuerdos me trae esto.

Sí, tu actitud no ha cambiado. Sigues metiendo la pata como entonces por no leer los hilos (¿te acuerdas de cómo me acusabas a mí de cobarde en Trafalgar por hacer que el Royal Sovereign no encabezara la columna?) y sigues sin admitirlo (¿te acuerdas de cómo Mendo admitió que se equivocó al hacer esas acusaciones y tú en cambio callaste como un político corrupto?). Sigues teniendo la misma rigidez de no sólo creerte en posesión de la verdad, sino de tener la necesidad de imponer esa verdad a los demás y hacer que piensen como tú.

Yo no tengo esa necesidad. Yo puedo creer que tengo razón (tú me lo estás demostrando) pero no tengo ninguna necesidad de hacer que pienses como yo. Como ya te dije, tú pon los CdG que quieras y cuando quieras, eres muy libre. Tú ves ofreciendo obediencia ciega y falta de razonamiento. Pero no se la exijas a los demás. Deja que los demás sigan su criterio. Que esto no es la mili, por mucho que la añores, y a ti nadie te ha hecho sargento, por mucho que lo desees.  ;)


Raimon
« Última modificación: Abril 15, 2010, 10:41:18 am por Raimon »

Almo

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #76 en: Abril 15, 2010, 10:11:50 am »
Mira Raimon. Te lo repito más brevemente.

Te necesitaba apoyando el punto de corte. A tí, al que se fue al SE hasta ser desarbolado, al que navegó a PV mientras sus compañeros se pegaban a bocajarro, al que se dedicó a castigar el aparejo a un barco que estaba a tomar por saco, y necesitaba hasta a la Madre Santísima.

Como si entretuviste al mismísimo Villeneuve y toda una división. No necesitaba que la entretuvieras. Necesitaba que ayudaras a rendir barcos rápido en el punto de corte, para luego, en superioridad, ir todos a por esos barcos sotaventados.

Deja de darle vueltas y contar la película de que has sido una gran ayuda en la batalla. No estuvite donde tenías que estar.
Id: 552

Raimon

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #77 en: Abril 15, 2010, 10:13:30 am »
Raimon. Lo siento pero no.
Tus argumentos pueden ser correctos sobre la actuación, pero no es a ti a quien tocaba decidir si tu barco era más necesario acosando mercantes o apoyando la línea.[...]

Si me dices eso es que te estás sumando a la exigencia de obediencia ciega de Mataor. Si es así, sirven los mismos argumentos que le he dado.

Insisto en el caso histórico más notorio. Según lo que me dices, si tú hubieras sido Jervis, hubieras puesto un CdG a Nelson tras San Vicente. Y le hubieras condenado. ¿Es así? ¿Y crees que hubiera sido correcto?

En fin, el caso se resume en la postura respecto a la obediencia debida. Y ojo, que yo estoy a favor de que en primera instancia hay que obedecer al almirante. Pero hay que hacerlo pensando, y si uno tiene la convicción de que hay una alternativa claramente mejor, tiene la responsabilidad de seguir esa alternativa, por el bien de la flota. Las razones tienen que ser poderosas, pero si las hay está bien desobedecer las órdenes.
Tú y Mataor opináis que no hay que pensar y que hay que seguir ciegamente las órdenes del Almirante, sea cual sea la situación. Muy bien, es otra manera de ver las cosas.

Por lo menos veo que has entendido lo que hizo el Renown, y que, aunque no estés de acuerdo, ahora ya ves porqué lo hice, y que no fue ningún "irse de paseo" ni ninguna tontería. Me quedo satisfecho con eso.  :)


Aparte puede ser interesante discutir sobre si realmente el Renown hubiera podido afectar a la batalla si hubiera seguido a la columna (yo opino que no), sobre si el desviar el 74 fue más valioso que su posible aportación en el corte (yo creo que sí) y si sobre el resultado neto de su actuación es favorable a la flota y a la campaña (yo creo que sí, aunque sólo fuera por su supervivencia y las capturas). Eso obviamente es debatible, y podría ser interesante hacerlo. Aunque probablemente necesitaríamos el replay famoso. Hago algunos apuntes sobre tus comentarios.


Citar
En el plan previo le estuvimos dando vueltas a si te destinábamos a ti a acosarles o al Medway. Se decidió que al Medway, y que tú ibas a ser necesario en la línea. Si no me hubiera importado que tú te fueras a la caza de las fragatas te habría dejado como libre, y no lo hice.

Ya, eso lo entiendo, y al principio no vi ningún inconveniente en ello. Pero una vez metidos en batalla, cuando se estaba viendo que el grupo de las fragatas no conseguía superar la defensa enemiga y que los cargueros simplemente se escapaban corriendo, opiné (y opino) que el Renown podía ser más útil capturando cargueros que aportando lo poco que podía aportar al corte. Los planes iniciales pueden alterarse si las circunstancias lo requieren. No sólo pueden, deben.


Citar
Si hubieras estado en tu sitio se la podrías haber dado, o no, pero habrías estado en tu sitio. No me interesaba que entretuvieras a uno de los barcos sotaventados que habíamos pillado a mitad de maniobra de cambio de dirección. Me interesaba que estuvieras ahí para rematar los navíos que estaban a punto de caer, y no estuviste.

Pero el caso es que aunque hubiera estado ahí no hubiera podido rematar nada porque la superioridad francesa ya era muy grande. Sí, quizás hubiera rendido uno o dos SOLs enemigos, para luego ser liquidado por el resto y esos SOLs recuperados por el enemigo. Eso no hubiera mejorado el resultado final, al contrario, lo hubiera empeorado.

Y sí, eso lo sabemos con certeza ahora. En su momento no se sabía con seguridad. Mi evaluación era que el corte no pintaba bien y que el Renown no hubiera podido hacer gran cosa ahí, pero obviamente no tenía ninguna certeza. Podría haberme equivocado. Pero creo que los hechos me han dado la razón.

Sobre si el barco enemigo estaba sotaventado, tal como iba la maniobra si el Renown se hubiera puesto a la cola el Hercule hubiera llegado al combate antes que el Renown. El resultado de la "expedición" es que ambos barcos estuvieron ausentes de la batalla durante muchos turnos. El balance por lo tanto es favorable.


Raimon

magomar

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #78 en: Abril 16, 2010, 10:54:08 am »
Raimon,
te cito, esto es lo que decías en Trafalgar no hace mucho, cuando tú eras el almirante, a cuenta de la desobediencia...


Pero el problema no es tanto que tus movimientos fueran peores o mejores que las órdenes. El problema es que desobedeciste una orden directa y explícita, y dos veces.
La estructura jerárquica quiere decir que el Almirante da órdenes a todo el mundo, los jefes de división dan órdenes a sus divisiones y los capitanes obedecen. Luego se puede discutir si esa orden era errónea, y si fue un error negligente entonces se le hace CdG al jefe. Pero el capitán debe obedecer, y si no lo hace debe pasar por un CdG.

Si los capitanes deciden libremente ignorar las órdenes de sus jefes y hacer lo que les parece mejor en cada momento, entonces la escuadra no lucha como un equipo. Si unos desobedecen porque tienen que "maniobrar un poco para evitar barridos", otros porque "era una ratonera", al final nadie sigue la estrategia general ni las órdenes de los jefes. Todo el mundo tiene sus razones. Si todo el mundo sigue esas razones particulares y no las del Almirante y sus jefes de división, no tenemos una escuadra sino un grupo de barcos individuales. Y pasa lo que pasa; esta batalla ha sido un ejemplo de ello.

Raimon
« Última modificación: Abril 16, 2010, 11:18:35 am por magomar »
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Raimon

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #79 en: Abril 16, 2010, 11:48:26 am »
Raimon,
te cito, esto es lo que decías en Trafalgar no hace mucho, cuando tú eras el almirante, a cuenta de la desobediencia...


Pero el problema no es tanto que tus movimientos fueran peores o mejores que las órdenes. El problema es que desobedeciste una orden directa y explícita, y dos veces.
[...].

Pues tienes razón, en ese discurso estaba tomando una postura mucho más estricta sobre la obediencia debida. Lo que hace el punto de vista, de cuando se es Almirante o se es capitán, que pones el énfasis en un lado u otro del tema. Mucho en este caso.  ::)

En cualquier caso, ahí estaba rebatiendo unas razones muy concretas y particulares para desobedecer las órdenes, razones que beneficiaban al capitán y no a la flota. Ante razones de beneficio de la flota (que son las que argumento para el Renown) mi postura hubiera sido, como lo es ahora, más flexible. Creía entonces y creo ahora que el capitán puede tomar iniciativas personales en beneficio de la flota y si tiene razones poderosas. En primera instancia se debe obediencia, pero si hay motivo suficiente y beneficia a la flota, se puede y se debe tomar la responsabilidad de una iniciativa particular.

La realidad es que la gran mayoría de las veces yo obedezco las órdenes recibidas. Incluso cuando me parecen suicidas y con poco beneficio para la flota, mi primera reacción es la de obedecer. Recuerdo el caso del Glorioso, en que se mandó a uno de mis barcos (junto a uno de Munrox) a apoyar a otro en lo que parecía una misión suicida. Y lo hice, porque aunque escasas, me pareció que había posibilidades de apoyar a la flota, y porque además no tenía ninguna alternativa claramente mejor (salvo simplemente conservar mi barco).
En el caso del Renown, no había recibido una orden directa y sí que había una alternativa que me parecía claramente mejor para la flota, así que decidí tomar la responsabilidad de hacer otra cosa.

En cambio, en el reciente Finisterre recibí una orden directa de mi jefe de división de ir en un rumbo porque justo había iniciado otro rumbo y la maniobra para volver me hubiera puesto en una situación muy mala. Avisé de que no iba a cumplir la orden y mi jefe de división debió entender las razones, porque ni insistió ni me ha criticado ese movimiento.
Ese caso sería análogo al de tu barco en Trafalgar... si yo no hubiera repetido la orden y tú hubieras desobedecido esa repetición.

En resumen, que cada caso es un caso. No estoy ni por la libertad de acción ni por la obediencia ciega y absoluta en todos los casos. Primacía de la obediencia pero con la responsabilidad de cada capitán de evaluar la situación. Es un sistema más complicado, porque reparte la responsabilidad entre todos los capitanes, pero creo que es el mejor para todos.

Pero bueno, esa es mi opinión, que cada uno haga como le parezca.

Añado: Y tú, ¿no estás de acuerdo con ese principio? ¿O sólo con la aplicación de él?


Raimon
« Última modificación: Abril 16, 2010, 12:09:50 pm por Raimon »

Mataor

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Re: INGLESES [PRIVADO] - BATALLA DEL CANAL
« Respuesta #80 en: Abril 19, 2010, 10:56:39 pm »
Pero el problema no es tanto que tus movimientos fueran peores o mejores que las órdenes. El problema es que desobedeciste una orden directa y explícita, y dos veces.
La estructura jerárquica quiere decir que el Almirante da órdenes a todo el mundo, los jefes de división dan órdenes a sus divisiones y los capitanes obedecen. Luego se puede discutir si esa orden era errónea, y si fue un error negligente entonces se le hace CdG al jefe. Pero el capitán debe obedecer, y si no lo hace debe pasar por un CdG.

Si los capitanes deciden libremente ignorar las órdenes de sus jefes y hacer lo que les parece mejor en cada momento, entonces la escuadra no lucha como un equipo. Si unos desobedecen porque tienen que "maniobrar un poco para evitar barridos", otros porque "era una ratonera", al final nadie sigue la estrategia general ni las órdenes de los jefes. Todo el mundo tiene sus razones. Si todo el mundo sigue esas razones particulares y no las del Almirante y sus jefes de división, no tenemos una escuadra sino un grupo de barcos individuales. Y pasa lo que pasa; esta batalla ha sido un ejemplo de ello.

Raimon
[...].

Pues tienes razón, en ese discurso estaba tomando una postura mucho más estricta sobre la obediencia debida. Lo que hace el punto de vista, de cuando se es Almirante o se es capitán, que pones el énfasis en un lado u otro del tema. Mucho en este caso.  ::)

.....

Pero bueno, esa es mi opinión, que cada uno haga como le parezca.

Añado: Y tú, ¿no estás de acuerdo con ese principio? ¿O sólo con la aplicación de él?


Raimon

Jajajajaja, muy bueno Magomar.

Perdona Raimon, cuando dices eso de "Pero bueno, esa es mi opinión, …..” ¿A cual de todas te refieres?

"Mi grandeza no reside en no haber caído nunca, sino en haberme levantado siempre"
"No hay que temer a los que tienen otra opinión, sino a aquellos que son demasiado cobardes para manifestarla".
"Lo imposible es el fantasma de los tímidos y el refugio de los cobardes."
Napoleon