Autor Tema: Discusiones Bizantinas  (Leído 14792 veces)

magomar

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Discusione Bizantinas
« Respuesta #30 en: Septiembre 17, 2009, 01:06:22 am »
Lo que pretendo es decir que la posibilidad de cambio de viento debe tenerse en cuenta. Tú dices que es imposible, yo creo que no. Al menos no más imposible que el tener en cuenta la ventaja del barlovento.

Yo no he dicho eso (muéstrame dónde lo he dicho), no he hablado en ningún momento de tener o no tener en cuenta los cambios de viento, sino de lo incorrecta que resulta una visión probabilística del problema. Y no es sólo porque haya muchas combinaciones de cambios de viento, lo peor de todo es que la misma secuencia de cambios de viento puede tener efectos radicalmente distintos dependiendo de como haya evolucionado la partida, por lo que no sólo no es factible hacer un estudio probabilístico, es que además las conclusiones que pudieras obtener, incluso con un modelo simplificado, no tendrían una base teórica donde sustentarse.
Y de igual manera, tampoco me parecería apropiado tratar de crear una función numérica para estimar la ventaja del barlovento de forma teórica.  Eso no lo había dicho de forma explícita hasta ahora, aunque está implícito en alguno de mis mensajes. Lo único que se puede hacer en ese sentido (sin recurrir a estadísticas) es lo que Mendo ha hecho, es decir, hacer una estimación a ojo de buen cubero.

Para ambas no es práctico hacer un análisis numérico profundo. No es que sea imposible, para un número finito de turnos las posibles variaciones son finitas. Pero obviamente es un número demasiado grande para que calcularlas todas sea práctico. Tampoco es práctico un análisis estadístico como tú proponías (sea para la campaña o para un escenario), dado que el número de muestras debe ser demasiado grande. Así que lo que se hace es... una estimación a ojo a partir de la experiencia de la gente y de sus conocimientos del juego.

Ni práctico en el sentido de factible, ni posible; fíjate que ni siquiera sabes a priori la duración de una partida, y por otro lado están los argumentos que te he repetido en el párrafo anterior, y que ya intenté explicarte en otros mensajes.

El análisis estadístico me sigue pareciendo no sólo más factible (aunque no exento de dificultad), sino el único que podría tener validez. Pero de todos modos esto no es lo fundamental en nuestra discusión, sino la validez de tu propuesta, ya que como te he dicho, yo no estaba proponiendo a Mendo usar estadísticas, ¿ok?   A mi me parece muy bien que se haga una estimación " a ojo de buen cubero", que es lo que Mendo ha hecho, como tu bien dices después, y yo no he criticado en ningún momento.

Eso es lo que ha hecho Mendo (y es lo que hacemos todos, estimar a ojo el equilibrio de los escenarios). De hecho, incluso da un número aproximado del 10% a grosso modo. La impresión que me daba por sus comentarios es que sólo había tenido en cuenta el barlovento como una ventaja fija, sin prever cambios de viento (él aclarará si ha sido así o no). En cualquier caso, creo que la actual batalla de Pensacola es un poderoso indicio a favor de que si cambia el viento el escenario no está equilibrado. No tenemos más datos empíricos, todo el resto son estimaciones teóricas.

 ¿10%, 8%, 15%? me da igual, es un valor escogido de forma arbitraria por tener algún tipo de estimación aproximada, por motivos prácticos. Imagino que no habrá previsto  cambios de viento explícitamente,  ja ja, sólo le faltaba eso... no hemos dicho que se hace a ojo de buen cubero?   y además, ¿no acabas de decir un poco antes que tu propuesta no es factible?. ¿ Por qué insistes en que Mendo debería tenerla en cuenta?.

Sobre un modelo concreto, depende del grado de precisión que se quiera. Se puede hacer uno como ha hecho Mendo (darle un 10% al barlovento), se puede seguir con el que hay en los escenarios (un cálculo según las características de los barcos, si no me equivoco), se pueden introducir estimaciones según las probabilidades de cambio de viento. Ninguno será perfecto. Puede ser algo tan sencillo como decir que si el barlovento sin cambios de viento cuenta un 10%, considerando los posibles cambios de viento que rondan un 20-30% de probabilidades el barlovento debería contar un 8%. ¿Mal sistema? Probablemente, pero algo menos que dejar un 10% que considere que no hay cambios de viento. Si tú crees que es preferible dejar el 10% porque no se puede calcular mejor el impacto del viento, pues bueno.


Estos argumentos ya te los he replicado en varias ocasiones, no voy a repetirme aquí otra vez. Ahora hablas de posibles cambios de viento, en plural, pero que yo sepa sigues empeñado en considerar un único caso de los muchos posibles...
« Última modificación: Septiembre 17, 2009, 01:27:57 am por magomar »
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Raimon

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Discusione Bizantinas
« Respuesta #31 en: Septiembre 17, 2009, 11:02:07 am »
Lo que pretendo es decir que la posibilidad de cambio de viento debe tenerse en cuenta. Tú dices que es imposible, yo creo que no. Al menos no más imposible que el tener en cuenta la ventaja del barlovento.

Yo no he dicho eso (muéstrame dónde lo he dicho),

Mingonomou lo dcie al principio (os confundo, sorry :-[). Luego tú dices " Raimon, lo de considerar la probabilidad de cambio de viento me parece rizar el rizo", y yo entendí eso como que no se podía tener en cuenta la posibilidad de cambio de viento. Si te referías estrictamente al cálculo probabilístico, entonces es cierto que no lo has dicho.


Citar
Y de igual manera, tampoco me parecería apropiado tratar de crear una función numérica para estimar la ventaja del barlovento de forma teórica.  Eso no lo había dicho de forma explícita hasta ahora, aunque está implícito en alguno de mis mensajes. Lo único que se puede hacer en ese sentido (sin recurrir a estadísticas) es lo que Mendo ha hecho, es decir, hacer una estimación a ojo de buen cubero.

Es que una estimación a ojo de buen cubero que da un resultado numérico es una función numérica. Mendo mete los datos que tiene en su cerebro y en base de su experiencia y conocimiento del juego saca un resultado numérico. Eso es una función numérica. Lo que es muy difícil es explicitarla en una fórmula o un algoritmo; se podría, pero yo aún me atrevería menos que tú.
Y lo que yo proponía era más parecido a lo que ha hecho Mendo (o hacemos todos) que a una fórmula concreta, porque en última instancia la valoración de la ventaja o desventaja de una situación creada por el viento dependería de la función "ojímetro" (que en realidad sería la experiencia de jugador y sus conocimientos de la mecánica del juego), es decir, de que los jugadores decidieran si en una situación concreta el viento da X o Y de ventaja. Lo único que yo introducía era el aplicar esa fórmula en las distintas situaciones creadas por el viento para obtener varios resultados numéricos y combinarlos para dar un resultado global que tuviera en cuenta esas variaciones.


Citar
Ni práctico en el sentido de factible, ni posible; fíjate que ni siquiera sabes a priori la duración de una partida,

Ahí te equivocas: yo siempre he planteado hacer el análisis sobre un número finito de turnos, los que se consideren de "aproximación y primeras maniobras" según el escenario.

Y eso se puede hacer perfectamente. Como ejemplo, limitémonos a la profundidad de 1 turno. Tenemos las probabilidades de cambio de viento en un turno. Sabemos evaluar (con la fórmula ojímetro) la ventaja de cada posición del viento para cada posible cambio de viento. Sabemos también los movimientos posibles. Son muchísimos, pero siendo sólo un turno su impacto es limitado y sería fácil agruparlos, y muchos movimientos se descartan automáticamente como "negativos" (movimientos con los que una flota se perjudica obviamente, así que no se consideran al evaluar la ventaja o desventaja), así que quedaría en poco. Sólo hay que calcular la probabilidad de cada situación y aplicarle la fórmula ojímetro.
Por supuesto, conforme sube el número de turnos las variaciones crecen, y es fácil que crezcan muy rápido, así que el proceso se hace rápidamente impráctico. Pero no imposible.


Citar
A mi me parece muy bien que se haga una estimación " a ojo de buen cubero", que es lo que Mendo ha hecho, como tu bien dices después, y yo no he criticado en ningún momento.

Pero una estimación a ojo de buen cubero es simplemente un cálculo mental, incluso inconsciente, de las probabilidades y las ventajas que se derivan de cada una. Cuando tú evalúas un escenario miras que si una flota hace esto consigue mucha ventaja y si la otra flota hace lo otro neutraliza la ventaja. Obviamente el nivel de análisis no es profundo ni detallado, pero se hace. Cuando Mendo da ese valor es porque calcula que la flota inglesa puede conseguir el barlovento y eso le da una ventaja X (que él cifra en el 10% a grosso modo) que compensa otras desventajas a las cuáles también les ha dado un valor.


Citar
y además, ¿no acabas de decir un poco antes que tu propuesta no es factible?. ¿ Por qué insistes en que Mendo debería tenerla en cuenta?.

He dicho que un análisis profundo de las probabilidades según posibles variaciones del viento no es factible en la práctica. Eso lo he dicho hace ya mucho.
Lo que digo (y me mantengo) es que Mendo debería tener en cuenta las variaciones del viento. Eso es lo que he dicho desde el principio; el método probabilístico era sólo una manera de hacerlo.


Citar
Estos argumentos ya te los he replicado en varias ocasiones, no voy a repetirme aquí otra vez. Ahora hablas de posibles cambios de viento, en plural, pero que yo sepa sigues empeñado en considerar un único caso de los muchos posibles...

Te equivocas, ya digo que ese 20% de rebaja incluye todos los posibles cambios de viento. Yo no he visto ninguna réplica que rebata esos argumentos, la verdad. Pero bueno, es sólo un tema teórico.


Raimon
« Última modificación: Septiembre 17, 2009, 11:52:10 am por Raimon »

Raimon

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Discusione Bizantinas
« Respuesta #32 en: Septiembre 17, 2009, 11:57:59 am »
Perdonadme pero ¿cual es el sentido práctico de toda esta dedicación de energía a lo del cálculo del viento?

Muy escaso. Yo entendía que Mendo no había tenido en cuenta la posibilidad de cambio de viento al evaluar Pensacola y le sugerí que se debería tener en cuenta. Y ahí ya se entró en la discusión de si eso era posible y cómo. Hace rato que ya es básicamente académica. O bizantina si lo prefieres.  ;)


Citar
Yo creo que es obvio que se va a seguir haciendo a ojo. Y en ese sentido, lo único que importa es el ojo del que lo haga.

Y que piense en que hay una posibilidad significativa de cambios de viento. Ir más allá es difícil, y probablemente no se haga ni valga la pena hacerlo, cierto.


Citar
Pero ojo, haya cada uno, sólo intento que los esfuerzos se dediquen a algo más productivo para mi.

He, he... ¡y muy bién que haces, sí señor!  ;D

Por cierto, ¿qué es eso del karma? Yo tengo 12.  ???


Raimon

Munrox

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Discusione Bizantinas
« Respuesta #33 en: Septiembre 17, 2009, 01:47:06 pm »
Citar
Y estás igualmente convencido de que yo hago afirmaciones desde la certeza absoluta y no atiendo a razones.

Raimon, de verdad, relee lo que escribes. No tiene sentido debatir sobre algo si tu mismo no analizas tus propios argumentos.

Yo no estoy convencido, pero sí pienso que haces afirmaciones desde la certeza absoluta principalmente porque tu mismo lo has dicho: "Total, todos los que discutimos creemos que tenemos razón." Es decir, no es que lo diga yo, es que lo dices tu mismo de ti.

Es más, sigues negando que alguien pueda pensar distinto y actuar de forma distinta. Niegas que por ejemplo yo (o cualquier otro) pueda no entrar en ese "todos". Eso de nuevo es una intransigencia, es estar cerrado a algo que puedes desconocer y es una nueva prueba de que partes de la verdad absoluta.

Se que no vas a reconocer nada de esto. Tal vez lo ignores o tal vez lo desmenuces y trates de buscar darle la vuelta de un modo dialéctico que no lleve a nada si no a alargar eternamente la discusión solo para sentirte bien y seguir pensando que tienes la razón.

Siempre puede hacerse eso, independientemente de si se tiene la razón o no, puesto que la única forma de evitarlo sería con una demostración formal sobre la que además hay que llegar a un acuerdo a priori, que desde luego no se puede conseguir cuando una de las partes que tiene que aceptarlo teme que ello pueda llevar a demostrar su error.

En fin, está en tu mano. Pero no te extrañes de las reacciones de la gente a tus comentarios. Me consta que hay foreros que simplemente se niegan a participar en dichos hilos. Yo solo he intentado ayudar a encauzar las cosas y echarte un cable. Que no lo he conseguido... mala suerte.

Aunque parezca mentira (por eso de tratarse de un foro de jueguecitos de barcos y batallitas  :D) aquí hay gente con cierto nivel cultural y preparación (lo que tampoco es garantía de nada, cierto), y con un aparente buen intelecto (no lo digo por mí  ;D). Por tu forma de expresarte y tus razonamientos considero que tu también eres uno de ellos. Tienes perfecta capacidad para actuar de forma distinta.

Sí, ya se que puedes decir que todos estos párrafos se aplican igualmente a mi, o se lo podrías decir a cualquier otro que te llevara la contraria. También se puede recurrir al "y tu más" o el "rebota, rebota y en tu cara (u otro) explota".

En fin, lo dicho, está en tu mano.

Mendo

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aabbcc
« Respuesta #34 en: Septiembre 17, 2009, 02:39:14 pm »
Tomo la palabra y muevo a otro hilo las discusiones ...
Evidentemente no ha sido fácil decidir cuáles mover. Que nadie se moleste.  :)
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Raimon

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aabbcc
« Respuesta #35 en: Septiembre 17, 2009, 02:41:38 pm »
Citar
Y estás igualmente convencido de que yo hago afirmaciones desde la certeza absoluta y no atiendo a razones.
Raimon, de verdad, relee lo que escribes. No tiene sentido debatir sobre algo si tu mismo no analizas tus propios argumentos.
Yo no estoy convencido, pero sí pienso que haces afirmaciones desde la certeza absoluta principalmente porque tu mismo lo has dicho: "Total, todos los que discutimos creemos que tenemos razón." Es decir, no es que lo diga yo, es que lo dices tu mismo de ti.
Es más, sigues negando que alguien pueda pensar distinto y actuar de forma distinta. Niegas que por ejemplo yo (o cualquier otro) pueda no entrar en ese "todos". Eso de nuevo es una intransigencia, es estar cerrado a algo que puedes desconocer y es una nueva prueba de que partes de la verdad absoluta.

Yo quería matar esto, pero intentaré aclararlo porque veo que no se ha entendido.

Munrox, relee lo que yo he escrito (añado énfasis):

Citar
Cuando yo digo "todos los que discutimos creemos que tenemos razón" tú estás asumiendo que digo "todos los que discutimos creemos que tenemos razón y no aceptaremos ningún punto de vista contrario".
Y no. Esos existen, pero también existen los que creen que tienen razón pero están abiertos a aprender de otros puntos de vista y a cambiar su opinión si se les demuestra que es errónea. Y los que a veces hacen una cosa y a veces hacen la otra. TODOS están incluidos en mi afirmación.

Lo primero que te digo es que en ese "todos los que creen tener razón" están incluidos los que actúan como tú mismo dices que tú actúas. Estoy diciendo que "creer tener razón" no quiere decir "tener la certeza absoluta e inmutable", como tú insistes en entender, sino también quiere decir "tener un punto de vista y estar abierto a otros".

Siendo así, ¿no estás de acuerdo con esa afirmación? ¿No te das cuenta de que estás centrando tu argumento y tus críticas en una simple interpretación parcial y limitada de mi frase?

Sobre el resto... ¿no se te pasa por la cabeza que tu comportamiento puede ser el mismo que criticas? ¿Ni siquiera lo tomas en consideración como una hipótesis? No es que esté recurriendo al "y tú más", estoy intentando hacerte entender que tu "yo soy puro e inmaculado y no hago lo que tú haces" podría no ser del todo exacto. Estoy intentando hacerte ver que tu juicio sobre tus propios actos y sobre los de los demás es subjetivo, y que quizás otros lo vean de manera distinta. Y al no querer verlo me estás dando la razón.

Pero es igual, ¿qué puedo decir? Si yo argumento, tú lo llamas "desmenuces y trates de buscar darle la vuelta de un modo dialéctico". Si partes de la premisa de que mis argumentos son simple dialéctica sin ningún interés en llegar a un entendimiento, entonces nada de lo que yo diga sirve para nada.

A esa conclusión ya llegué antes y por eso estoy evitando discutir contigo. Al menos lo intento, aunque a veces fallo, es verdad.


Raimon

Munrox

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« Respuesta #36 en: Septiembre 17, 2009, 03:31:12 pm »
Raimon, si todo lo que has dicho tuviera la más mínima verosimilitud yo comenzaría:

Citar
Es que una estimación a ojo de buen cubero que da un resultado numérico es una función numérica.

Buf, de eso se podría hablar largo y tendido, y es muy discutible.

Citar
Lo que es muy difícil es explicitarla en una fórmula o un algoritmo; se podría, pero yo aún me atrevería menos que tú.

Error. De hecho no se puede. Mejor dicho, a día de hoy, en la comunidad científica internacional no se conoce a ningún ser vivo ni máquina capaz de hacerlo.

Y así continuar frase por frase como a ti te gusta hacer.

No lo he hecho porque a diferencia de ti (sí, aunque no puedas creerlo hay gente que somos distintos y actuamos de forma diferente a ti) entendía la idea que querías expresar aunque no estuviera de acuerdo con ella, la base fuera errónea y además tu replica tuviera como único objetivo no dar tu brazo a torcer frente a la argumentación de Magomar queriendo demostrar que no importa lo que los demás argumenten tu certeza puede circundarlos y quedar por encima pese a que la idea que subyaciera en la argumentación opuesta no se viera afectada por tu circunnavegación. (Ya que estamos en ambiente marino  ;D)

Citar
A esa conclusión ya llegué antes y por eso estoy evitando discutir contigo. Al menos lo intento, aunque a veces fallo, es verdad.

Bueno, yo he hecho lo que he podido. En verdad me pareció apreciar un ligero cambio de actitud por tu parte en los últimos hilos y por supuesto yo siempre estoy dispuesto a ayudar si me es posible. Eso es, ni más ni menos, lo que he tratado de hacer a raíz de que en este tema varios foreros estuvieran "enzarzándose contigo" y otros directamente se nieguen a discutir contigo. Lo creas o no, mi intención ha sido ayudarte.

De todas formas, si así lo prefieres, así lo haré.  :)

Gualax

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Re: Discusiones Bizantinas
« Respuesta #37 en: Septiembre 17, 2009, 03:44:04 pm »
Munrox, cuando se llega a la descalificacion, al desprecio barriobajero, a la manipulacion, a la mas penosa insistencia para intentar imponer unas ideas e invalidar las demas, se pierde toda la razon por muchas vueltas q se le quiera dar a la tortilla
« Última modificación: Septiembre 17, 2009, 03:46:04 pm por Cpt. Gualax »
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Munrox

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« Respuesta #38 en: Septiembre 17, 2009, 03:44:36 pm »
Sin acritud, por cierto, ¿cuántas veces has rectificado, reconocido algún error, aceptado otra opinión como correcta, ampliado o modificado tu postura con la de otros gracias a la discusión, etc, en el foro? Tal vez por mi mala memoria no recuerdo ni una sola. Quizás podrías indicármelas. O tal vez es que ha dado la coincidencia de que en todas las discusiones del foro tu siempre tenías razón. O quizás no ha sido coincidencia y es que siempre que discutes es porque tienes razón y cuando no la tienes no discutes. O simplemente la tienes siempre, no lo sé.

Perdón por este anexo al anterior mensaje. Ya de verdad me ajustaré a tu deseo y no discutiré contigo, en la medida de lo que me sea humanamente posible.  :P

Raimon

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Re: Discusiones Bizantinas
« Respuesta #39 en: Septiembre 17, 2009, 08:10:19 pm »
Munrox, sólo un último comentario: tú no has hecho lo que me exiges en nuestras discusiones. ¿Siempre tenías razón tú? Si el que (según tú) yo no acepte error dice algo de mi... ¿el que tú no aceptes error no dirá lo mismo de ti?

(En realidad yo sí que he admitido errores o he cambiado o ampliado mi posición en alguna ocasión, no muchas, pero algunas. Pero es igual, tú crees que no lo he hecho nunca. Tanto da.)

Este mismo caso de la frase del "todos". ¿No te ha convencido mi explicación? ¿No te parece que si las cosas son como yo he explicado, quizás tu afirmación respecto a esa frase mia no era correcta? No lo dices. No reconoces error, no modificas tu postura, no aceptas que esa frase pueda ser correcta.

Y eso en una frase trivial, que tal como yo la dije (no en tu particular interpretación) es prácticamente una obviedad, que todavía me pasma que hayas querido discutir sobre eso.

Te repito lo de antes: ¿ni siquiera se te pasa por la cabeza la posibilidad de que tú también hagas lo mismo de lo que me acusas? ¿De que tu punto de vista sea subjetivo? ¿De que quizás el otro tenga razón y tú estás equivocado? ¿De que quizás tú no lo hagas todo bien y el otro no lo haga todo mal?

Yo sé que a veces discuto de forma no razonable y sé que es posible que me ocurra y no me dé cuenta. Tengo en cuenta la subjetividad del juicio, sé que puedo equivocarme en mis juicios sobre mi comportamiento y el de los demás. Por eso intento no hacer asunciones sobre las intenciones de los demás (que otros hacen muy alegremente y con pasmosa seguridad)). ¿No crees que a ti también te puede pasar? ¿No crees que quizás tú también te empecines de forma no razonable, que a veces hagas eso y ni siquiera te des cuenta? ¿No crees que es posible que juzgues mal lo que quieren decir los demás, cuál es su intención? ¿Es imposible que te pase? ¿De verdad crees que eres immune al error de juicio, al empecinamiento, al no querer reconocer tus errores?

En fin, si tú prefieres creer que eres tan distinto de mí (y de los humanos en general), tú mismo. Otros opinan todo lo contrario, incluso les han chocado las similitudes (y no lo decían como elogio hacia mí, pero hay confianza con ellos  ;)).

Y si realmente tu intención era ayudar... pues gracias por la intención, pero ¡vaya manera de ayudar!  :o

Preferiría que no respondieras a esto. O hazlo si quieres, yo no voy a entrar más en el hilo. Lo dejo para que lo consideres, no quiero discutir más el tema porque si no ha servido de nada hasta ahora no servirá de nada insistir. Como ya he dicho antes, nada de lo que yo diga te convencerá.


Raimon

Munrox

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Re: Discusiones Bizantinas
« Respuesta #40 en: Septiembre 17, 2009, 09:37:58 pm »
No tenia intención de volver a contestar, pero me veo obligado a hacerlo, no para replicar ni continuar esta ni ninguna otra discusión (algo que no volverá a ocurrir por mi parte), sino tan solo para aclarar una cosa. No voy a volver a tolerar otra falta de respeto. Ya van demasiadas y mi paciencia se terminó.

¿Por qué digo esto en publico en vez de callar? ¿Por qué no hago algo más elegante como ignorar tu mensaje? Simplemente porque eso es lo que te gusta que hagan los demás. Pero no es tan fácil coaccionarme, igual que supongo que tampoco lo es a ti.

¿Qué este mensaje suena duro? Tal vez. No es mi intención, pero quizás sea la única forma de zanjarlo. :)

Así que no te preocupes (sí, ya se que no te preocupa, es solo una expresión  :P), no volveré a molestarte con mis comentarios.

Munrox  ;)

Munrox

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Re: Discusiones Bizantinas
« Respuesta #41 en: Septiembre 17, 2009, 10:40:52 pm »
Citar
Munrox, sólo un último comentario: tú no has hecho lo que me exiges en nuestras discusiones. ¿Siempre tenías razón tú? Si el que (según tú) yo no acepte error dice algo de mi... ¿el que tú no aceptes error no dirá lo mismo de ti?

Raimon, a tu "último comentario" sí me voy a permitir contestar, (porque ya me empieza a cansar el y tu más), también como último comentario: En nuestras discusiones tu postura es que lo que no era tu idea no era válido (concretamente mis ideas), mi postura es que había varias ideas válidas distintas. Las dos posturas ya de comienzo son abismalmente distintas. Quizás esto solo podamos verlo y discernirlo los marcianos, en particular los del monte Olimpo.

Tu no aceptas error, modificación, ampliación, ... Aún estoy esperando que me indiques todas esas veces que lo has hecho. Sin embargo yo lo he hecho en numerosas ocasiones desde que existe el foro. Luego aquí tenemos otro ejemplo de tu bonita argumentación que me abstendré de calificar, a similitud de tu estilo habitual, para no tener que decir que, cuanto menos, es una manipulación falaz.

LOMAX

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Re: Discusiones Bizantinas
« Respuesta #42 en: Septiembre 18, 2009, 04:16:12 am »
BUENO TERMINEMOS TODA ESTA PAVADA, LA VERDAD ES QUE SOMOS TODOS GENTE GRANDE Y ESTAMOS ACA PARA DIVERTIRNOS, PARA DISCUCIONES TENGO A MI MUJER, MI JEFE, Y UN SIN FIN DE PROBLEMAS (COMO IMAGINO TENEMOS TODOS) , COMO PARA SOPORTAR EN ESTE, UN ESPACIO DE EXPARCIMIENTO CONFLICTOS SIN SENTIDO, YO PUEDO ENTENDER RAIMON QUE EXPONGAS UNA IDEA Y PRETENDAS DEFENDERLA, YO LO HE HECHO MUCHAS VECES ACA, MUCHAS SE HAN USADO EN VELMAD, MAS DE LAS QUE IMAGINAS, Y OTRAS QUE PARECIAN GENIALES PARA MI, NO LO ERAN TANTO PARA LOS DEMAS, O SIMPLEMENTE NO ERA BUENA PARA MUNROX, QUE A FIN DE CUENTAS ES EL HACEDOR DE ESTE JUEGO, EL TENDRA SUS RAZONES (DIFICULTAD DE IMPLEMENTARLA, COSTO BENEFICIO, O SIPLEMENTE NO LE PARECIO ALGO SENSATO), DEBO RECONOCER QUE PUEDE Y LO HE VISTO EQUIVOCARSE Y TAMBIEN LO HE VISTO RETROCEDER ANTE UNA DETERMINADA IDEA, QUE ES TERCO, ES TERCO, NO TENGO DUDAS, PERO TIENE UN MIX DE FLEXIBILIDAD QUE PERMITIO QUE TODOS NOSOTROS LO AYUDEMOS A HACER VELMAD, (ESTA TERQUEDAD A LA QUE HAGO REFERENCIA ES MAS BIEN UNA FORMA CONSERVADORA PARA NO IMPLEMENTAR DESICIONES APRESURADAS QUE PUEDAN PERJUDICAR LA ESTRUCTURA BASE DE VELMAD).

RAIMON ESTO ES PARA TI POR QUE ME TENES CANSADO, PARECES UN NENE CAPRICHOSO Y MALEDUCADO, NO TE DAS CUENTA QUE SI DECIS LA MISMA PROPUESTA 1, 2 ....100 VECES Y AUNQUE CAMBIES LA MANERA DE DECIRLO Y USES TODA LA DIALECTICA DEL MUNDO EL RESULTADO SIGUE SIENDO EL MISMO, O GUSTA Y ES UNA BUENA IDEA O NO GUSTA Y ES UNA PORQUERIA, O HASTA PUEDO CONCEDERTE QUE GUSTE PARCIALMENTE, PERO MAS NO HAY, HASTA QUE NUMERO DE PROPUESTAS Y CANTIDAD POSTEOS CREES QUE LOGRARAS TU COMETIDO, QUE ES QUE TU IDEA SE ACEPTE? 3, 7, 21, 55?, PARA QUE INSISTIR TANTO???, Y POR OTRO LADO Y ALUDIENDO A LO DE MALEDUCADO, ESTE NO ES EL SITIO, NI CREO QUE NINGUNO SEA EL CORRECTO PARA JUGAR A LA RETORICA INTERMINABLE, Y DISCUTIR Y DISCUTIR Y DISCUTIR, PRESUPONES CON TUS MODOS QUE TENES ALGUN DOMINIO SOBRE ALGO O ALGUIEN, Y ESTA VISTO QUE MUCHO NO LOGRAS, SI QUISIERA PODRIA DISCUTIR CONTIGO HASTA QUE ME PIDAS DISCULPAS, PERO PARA QUE?, ACA??, NINGUN SENTIDO, SI QUERES RESPETO DEBERIAS COMENZAR CON HUMILDAD, Y RECIEN AHI TE DARIAS CUENTA QUE NO SABES NADA, PARA ALCANZAR LA SABIDURIA.

**BASTA RAIMON, YA TE LO HE DICHO ANTES, POR FAVOR, DISFRUTEMOS ESTE SITIO EN PAZ Y ARMONIA**
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Fluffy

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Re: Discusiones Bizantinas
« Respuesta #43 en: Septiembre 18, 2009, 12:52:57 pm »
QUE ES TERCO, ES TERCO, NO TENGO DUDAS


Uff no lo sabes tú bien hahaha

Munrox

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Re: Discusiones Bizantinas
« Respuesta #44 en: Septiembre 18, 2009, 03:19:51 pm »
 ;D

Pero al menos las discusiones conmigo no terminan al yo recurrir a la descalificación y falta de respeto.  ;)