Autor Tema: Discusiones Bizantinas  (Leído 14789 veces)

magomar

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Discusione Bizantinas
« Respuesta #15 en: Septiembre 15, 2009, 06:59:44 pm »
Pero Raimon, no te das cuenta de que es imposible tener en cuenta todas las posibilidades? el mismo cambio de viento en un escenario puede beneficiar a uno u otro bando dependiendo de como se desarrolla la batalla y del momento en que se produce el cambio de viento.
Te pondré un ejemplo: el bando que tiene el barlovento se lanza a cortar la línea enemiga y lo consigue, tras cortar la línea, el atacante queda a sotavento. Imagina que se produce un cambio de viento de 180º en ese momento, en ese caso vuelven a tener barlovento.  Lo que tú consideras un cambio que perjudica a un bando puede tener el efecto contrario y beneficiarlo.
Resumiendo: las posibilidades de cambio de viento, y combinaciones de cambios de viento son ilimitadas, y su efecto depende de la evolución de la partida, no se puede reducir a una sola probabilidad "a priori" como tu propones...
« Última modificación: Septiembre 15, 2009, 07:10:05 pm por magomar »
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Raimon

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Discusione Bizantinas
« Respuesta #16 en: Septiembre 15, 2009, 07:23:39 pm »
Pero Raimon, no te das cuenta de que es imposible tener en cuenta todas las posibilidades? el mismo cambio de viento en un escenario puede beneficiar a uno u otro bando dependiendo sobre todo de las tácticas seguidas y del momento en que se produce.

Sin duda. Pero si es imposible calcular el efecto del viento entonces no tendría que tenerse en cuenta el efecto del viento en absoluto. El viento inicial puede favorecer a un bando o no dependiendo de la táctica. Sin embargo, ahora se considera como un valor fijo: el barlovento es una ventaja para el bando que lo tiene. Haciéndolo así seguro que hay un desajuste porque:
1- Hay un X% significativo de probabilidades de que el viento cambie , anulando o incluso invirtiendo esa ventaja.
2- Según la táctica que empleen unos y otros, el viento puede no suponer ninguna ventaja.

Estamos fijando un % significativo de error en el sistema.


Citar
Te pondré un ejemplo: el bando que tiene el barlovento se lanza a cortar la línea enemiga y lo consigue, tras cortar la línea, el atacante queda a sotavento. Imagina que se produce un cambio de viento de 180º en ese momento, en ese caso vuelven a tener barlovento.  Lo que tú consideras un cambio que perjudica a un bando puede tener el efecto contrario y beneficiarlo.

Cierto. Pero si el cambio de viento se produce durante el intento de corte, entonces sí que tiene un efecto claramente perjudicial. Y eso no se tiene en cuenta cuando se considera que el barlovento es beneficioso sin más. Tan errónea es una cosa como la otra.


Citar
Y además las posibilidades de cambio de viento, y combinaciones de cambios de viento son ilimitadas, no se puede reducir a una sóla probabilidad como tu propones...

No, lo del % único era sólo una simplificación para argumentar. Aunque para la fase de aproximación sí que se puede reducir a un número. Si tener el barlovento es una ventaja y la fase de aproximación son como mínimo 10 turnos (por ejemplo), entonces se puede calcular el % de probabilidades de que durante esos 10 turnos cambie el viento de manera que esa ventaja desaparezca. El cambio puede ser más o menos favorable a un bando u otro, pero ya hace desaparecer esa ventaja que se tenía en cuenta; es una simplificación que me parece aceptable.

Obviamente, una vez se establece contacto entonces es más difícil calcular si un cambio de viento favorece o no, y habría más posibilidades. Habría que hacer un árbol de posibilidades segun los cambios de viento y las tácticas, darle un valor a cada situación y evaluar el resultado. Esto es inviable hacerlo con detalle, pero se puede hacer una aproximación a grandes rasgos (X si la táctica es ir al corte, Y si la táctica es navegar en línea en paralelo, Z si la táctica es ir a buscar la retaguardia, etc...). Probablemente aún eso es demasiado trabajo.

El problema actual es que no se están teniendo en cuenta todas las posibilidades, sino sólo una: que el viento no cambie. Eso fija un error en la valoración para un X% de casos, aquellas batallas en las que el viento cambia. Para las partidas en las que el viento permanece estable durante el tiempo de aproximación y primeras maniobras (aquellas en las que la estrategia depende del viento), la valoración es correcta. Pero para las partidas en las que el viento cambia durante esos turnos la valoración es significativamente incorrecta. Es un todo o nada, y si te toca uno del X% de casos en que el viento cambia, el escenario se desequilibra seriamente.

Lo que yo propongo es tener en cuenta esa probabilidad de cambio de viento de tal manera que en ese X% de casos el desequilibrio sea menos severo, aunque sea a costa de que en la mayoría de casos también haya un ligero desequilibrio. Exactamente cómo no lo sé. Yo creo que lo más sencillo es rebajar el valor que se da a la ventaja del viento, teniendo en cuenta que ese valor puede desaparecer. Puede haber otra manera.
Lo que a mí me parece claro es que si el valor que daba Mendo al viento era tal como para considerar que Pensacola con el barlovento para los ingleses estaba equilibrada, o incluso que era manejable para los ingleses en desventaja, ese valor es excesivo. Hay que matizar esa valoración para tener en cuenta casos como este, en el que un cambio de viento ha transformado una situación de desventaja manejable en una huida con bajas.


Raimon

Munrox

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« Respuesta #17 en: Septiembre 15, 2009, 08:23:30 pm »
Citar
El problema actual es que no se están teniendo en cuenta todas las posibilidades, sino sólo una: que el viento no cambie.

No tiene por que. Podría ser que, al contrario, Mendo hubiera tenido en cuenta todas esas posibilidades y muchas otras cosas, posiciones de barcos, etc, y que hubiera estimado en cada caso (de forma subjetiva a ojimetro) la ventaja y situado las flotas para que se ajustaran a ella. Lo que no quiere decir que esa estimación sea buena.

Creo que es muy bueno aportar ideas, debatir formas de mejorar las cosas, apuntar posibles problemas, ..., desde ese prima, ole por tu participación, pero lo malo es que tiendes a enfocar las cosas siempre de una misma forma particular que te hace excluir el resto. Eso ya lo comentamos en nuestro anterior debate así que por favor no volvamos a ello. A lo que voy es que el problema de eso es cuando llegas a cosas como:

Citar
Sin duda. Pero si es imposible calcular el efecto del viento entonces no tendría que tenerse en cuenta el efecto del viento en absoluto. El viento inicial puede favorecer a un bando o no dependiendo de la táctica.

y bueno, aquí has sido suave  :D, porque otras veces dices que es erróneo, que así no se puede hacer, ...

Me alegro de este debate para que los foreros que no conozcan estas cosas vean que hay problemas que no se pueden afrontar de determinados modos, algoritmos que no pueden llevarse a cabo por recursos o tiempo, etc, hay bastante teoría sobre el tema pero tampoco entremos. Solo les pediría que estén dispuestos a tener la mente abierta y no muchos prejuicios preconcebidos equivocadamente. Hay muchas formas de afrontar las cosas, y sí, también es ciencia, pues ésta evoluciona, se expande, no nos quedemos en un subconjunto de ella.

Ya volviendo al tema. Lo que quería decir es que a veces la intención puede ser buena pero el enfoque no. En este caso si dijeras por ejemplo que te parece que está descompensado, que las ventajas de viento son demasiado grandes (sí, lo has dicho), pero en vez de pasar a negar otras posibilidades distintas a lo que propones podrías preguntar "has tenido en cuenta tal cosa (que el viento cambia con %...)", y seguir, "creo que esto hace que el  viento sea menor la ventaja por tal cosa", "tal vez se podría hacer esta otra cosa porque creo que esto puede afectar de tal modo", y estudiar las otras posibilidades, no negarlas. Preguntar sobre lo que no conoces, "como valoraste el viento en tal escenario?", debatir sobre ellas, ver las posibilidades de las opiniones de los demás, y como digo, estudiarlas o preguntar lo que no se comprenda.

Y bueno, cuando se proponen cosas de cálculos tan concretos... echar unos números, perfilar unas fórmulas o algoritmos, seguro que ayudaría a que los demás tuvieran más en cuenta tus propuestas.

En fin, he intentado explicarme llanamente, no se si lo habré conseguido. Al menos espero no haber echado más leña al fuego pues mi intención es precisamente la de apaciguarlo.

Fluffy

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« Respuesta #18 en: Septiembre 15, 2009, 10:43:25 pm »
   P.D. - Fluffy, siento declinar el desafio pero no deseo jugar contra alguinen q manipula los post a su antojo, entiende lo q mas le conviene y reitera una y otra vez sus ideas q siempre son poseedoras d la verdad y q cuando alguien tiene una opinion diferente siempre tiene q tener la ultima palabra, para asi creerse q tiene la razon en cualquier tema

:( me decepcionas. Precisamente puedes demostrarle la razón a cañonazos hehe.

Raimon

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« Respuesta #19 en: Septiembre 15, 2009, 11:48:40 pm »
En fin, he intentado explicarme llanamente, no se si lo habré conseguido. Al menos espero no haber echado más leña al fuego pues mi intención es precisamente la de apaciguarlo.

Munrox, podría entretenerme en poner citas mostrando cómo sí he tenido en cuenta lo que dices que no he tenido en cuenta, o cómo sí que he hecho lo que dices que no he hecho. Podría poner muestras de cómo mi manera de decir las cosas es compartida por otros sin que eso parezca suponer ningún problema, o muestras de cómo tú mismo dices que algo "es erróneo, que así no se puede hacer", por no pasar a mayores. Y ya ni entro en lo de que yo enfoco "las cosas siempre de una misma forma particular que te hace excluir el resto", cuando precisamente si algo me pareció evidente de las anteriores discusiones era que eras tú quien se encerraba en su enfoque particular. E incluso podría hacer comentarios sobre el peculiar estilo de apaciguar que tienes.

Pero si algo aprendí de las anteriores discusiones es que no iba a servir de nada. Munrox, no quiero entrar en discusiones estériles. Me encanta debatir cuando tiene algún interés intelectual y/o creo que va a servir para algo. Cuando no, mejor evitarlo. A ti no te gusta mi estilo, eso ya ha quedado claro. Viviré con ello. Y si eso hace que no tengas en cuenta mis propuestas, pues también viviré con ello. Siguiendo el dicho, cambiar lo que se pueda cambiar, aceptar lo que no se pueda cambiar.


Raimon

Gualax

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« Respuesta #20 en: Septiembre 15, 2009, 11:52:44 pm »
   P.D. - Fluffy, siento declinar el desafio pero no deseo jugar contra alguinen q manipula los post a su antojo, entiende lo q mas le conviene y reitera una y otra vez sus ideas q siempre son poseedoras d la verdad y q cuando alguien tiene una opinion diferente siempre tiene q tener la ultima palabra, para asi creerse q tiene la razon en cualquier tema

:( me decepcionas. Precisamente puedes demostrarle la razón a cañonazos hehe.

No me lo creo, siempre tendria alguna observacion o replique, como esta demostrando  ;), paso, he llegado a la conclusion q es inutil debatir con segun q gente, no tengo ganas d amargarme . Sorry, no es en absoluto por ti, q conste  :-* :D
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magomar

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« Respuesta #21 en: Septiembre 16, 2009, 12:41:45 am »
Sin duda. Pero si es imposible calcular el efecto del viento entonces no tendría que tenerse en cuenta el efecto del viento en absoluto. El viento inicial puede favorecer a un bando o no dependiendo de la táctica. Sin embargo, ahora se considera como un valor fijo: el barlovento es una ventaja para el bando que lo tiene. Haciéndolo así seguro que hay un desajuste porque:
1- Hay un X% significativo de probabilidades de que el viento cambie , anulando o incluso invirtiendo esa ventaja.
2- Según la táctica que empleen unos y otros, el viento puede no suponer ninguna ventaja.

Que sea imposible calcular de forma teórica la ventaja del barlovento no significa que esa ventaja no exista. ¿ Y en qué te basas para decir que ahora se considera como un valor fijo? 
Que yo sepa hasta ahora nadie ha intentado dar un valor numérico fijo o concreto a esa ventaja

Por cierto, que no había mirado con detalle los cálculos que habéis planteado tanto Raimon como Mendo, ahora lo acabo de hacer y me parece que los dos erráis el planteamiento. El cálculo de Raimon no tiene ningún fundamento, el de Mendo sí, pero no sirve, y por qué? Porque obtiene la probabilidad de uno o más cambios de tal tipo, pero es que aquí no es igual que cambie una vez que que lo haga 2 o 3 o 4.... Si el viento cambia 180º dos veces el resultado puede ser equivalente a que no se hubiera producido ningún cambio.  Hacer cálculos de este tipo no conduce a nada bueno... insisto en que es mucho más complejo, pero además no sirve por el dinamismo y la variabilidad de cada partida... el mismo cambio puede tener efectos muy distintos... Pero significa eso que el barlovento no da ventaja? Claro que no, y creo que la experiencia que tenemos en Velmad los veteranos lo confirma.

En mi opinión la única forma razonable de valorar numéricamente la ventaja del barlovento sería estadística (estudiando los resultados de muchas partidas), y no mediante probabilidades teóricas, pues es imposible considerar todos los casos y situaciones posibles o un subconjunto manejable. De hecho, creo que la estadística es con mucha diferencia la mejor forma de evaluar la dificultad de un escenario para cada bando.
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« Respuesta #22 en: Septiembre 16, 2009, 01:09:35 am »
Que sea imposible calcular de forma teórica la ventaja del barlovento no significa que esa ventaja no exista. ¿ Y en qué te basas para decir que ahora se considera como un valor fijo?  
Que yo sepa hasta ahora nadie ha intentado dar un valor numérico fijo o concreto a esa ventaja

Claro que esa ventaja existe. Pero si el viento cambia, esa ventaja desaparece. Eso también existe.

Cuando me refiero a un valor fijo quiero decir que se considera que el barlovento es una ventaja fija, que no se tiene en cuenta la posibilidad de que esa ventaja desaparezca. No sé si Mendo le ha dado un valor numérico, pero sí ha dicho Mendo que él considera el barlovento una ventaja que tiene en cuenta al evaluar el equilibrio de los escenarios y que no ha tenido en cuenta el que el viento cambie. Pensacola es el ejemplo claro.


Citar
Por cierto, que no había mirado con detalle los cálculos que habéis planteado tanto Raimon como Mendo, ahora lo acabo de hacer y me parece que los dos erráis el planteamiento. El cálculo de Raimon no tiene ningún fundamento, el de Mendo sí, pero no sirve, y por qué? Porque obtiene la probabilidad de uno o más cambios de tal tipo, pero es que aquí no es igual que cambie una vez que que lo haga 2 o 3 o 4.... Si el viento cambia 180º dos veces el resultado puede ser equivalente a que no se hubiera producido ningún cambio.  

Claro. No he pretendido hacer un cálculo exacto, era sólo para mostrar que las probabilidades son relativamente altas, en absoluto negligibles.


Citar
En mi opinión la única forma razonable de valorar numéricamente la ventaja del barlovento sería estadística (estudiando los resultados de muchas partidas), y no mediante probabilidades teóricas, pues es imposible considerar todos los casos y situaciones posibles o un subconjunto manejable. De hecho, creo que la estadística es con mucha diferencia la mejor forma de evaluar la dificultad de un escenario para cada bando.

Eso sería sin duda lo mejor... si puedes hacer 100 partidas idénticas, con los mismos movimientos y acciones y las mismas tiradas, y ver cómo cambia el resultado según los cambios del viento. Pero la realidad es que hay muchísimos factores variables además del viento, con lo que estadísticamente es imposible aislar los efectos de este. Tienes que hacer suposiciones teóricas.

Por no hablar de que mientras se recogen datos se están jugando campañas (muchas) en las que no se ha tenido en cuenta el equilibrio. Un escenario es menos problemático porque involucra una sola partida, el que sea desequilibrado no impacta en otras partidas, y si no gusta los jugadores simplemente lo jugarán menos. Se puede dejar en la librería e ir recogiendo datos con el tiempo. Una campaña es más trabajo y más implicación de todos y supondrá una serie de partidas, vale más hacer un esfuerzo previo para equilibrarla desde el principio.


Raimon

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« Respuesta #23 en: Septiembre 16, 2009, 10:17:09 am »
O no, se pueden hacer campañas equilibradas, simétricas si se quiere, pero yo no he pretendido buscar el equilibrio en ningún momento, sino recrear la historia, aunque donde queda margen intento equilibrar en lo posible para que la campaña sea divertida para todos. De hecho, el barlovento no se puso por razones de equilibrio sino por razones históricas: los ingleses en esa campaña ya tenían cascos forrados de Cu, lo que les permitía ganar el barlovento con mayor facilidad.

Es que una batalla o campaña equilibrada no tiene porqué ser simétrica (no te me pongas a lo Gualax, por favor  ;)). El problema creo yo no es que haya desigualdad en una batalla, el problema es que en las batallas iniciales (salvo Cabos) hay una gran desigualdad que, junto con las reglas estratégicas, hace que la única táctica lógica para los ingleses sea escapar. Plantar cara quiere decir perder naves sin conseguir nada más que empeorar la situación de cara a las batallas siguientes.

Que la campaña se base en la historia nos impone unas restricciones, pero no hace imposible equilibrarlas. Por un lado, ajustando las batallas no históricas. Ahí yo creo que Pensacola tal como está es un error. Una batalla más o menos favorable a los ingleses (más calidad, esos 7 barcos, el barlovento...) hubiera sido un contraste con Fort Royale y hubiera dado tres batallas iniciales equilibradas en su conjunto, y además hubiera facilitado que la segunda ronda recibiera un impacto menos negativo hacia los ingleses.
Por otro, ajustando los requisitos de victoria estratégica. Si Fort Royale era favorable a los combinados, poner el requisito de victoria en sacar el doble de puntos que los ingleses está bien, hace que el resultado estratégico quede en duda (aunque introduce el problema de que incentivar las huida para ganar esos puntos; habría que buscar una manera de evitar eso). Con los puntos estratégicos se puede ir ajustando el equilibrio estratégico aún con desigualdades tácticas. Eso podría estar perfectamente bien, lo iremos viendo durante la campaña.

El problema que yo veo es que el inicio tan favorable a los combinados marca una desigualdad que posiblemente se transmita y aumente a lo largo de la campaña. Esperemos que las medidas que vas a proponer lo arreglen (yo sugiero se vuelva a que los cascos a 1 eliminan el barco definitivamente), pero de momento da esa impresión. Es lo que decía de perder San Agustín por incomparecencia. Creo que todos estamos de acuerdo en que eso no es bueno para la campaña. No sé si entraba en tus cálculos, pero si de Pensacola los franceses salen con un +5 en diferencia de barcos respecto al inicio (por ahora es un +5 con dos barcos perdiéndose una batalla) eso puede afectar a las batallas siguientes, quizás haciéndolas también desequilibradas cuando no estaba previsto.


Sobre el viento, de tu comentario diciendo que no era responsabilidad tuya yo entendí que tú habías equilibrado el escenario para el viento inicial, y que si cambiaba y se desequilibraba... pues mala suerte. Si te entendí mal y ya lo habías tenido en cuenta,  entonces simplemente es que esa valoración precisa ajustarse, visto lo visto.


Raimon
« Última modificación: Septiembre 16, 2009, 10:20:42 am por Raimon »

magomar

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« Respuesta #24 en: Septiembre 16, 2009, 01:26:54 pm »
Que sea imposible calcular de forma teórica la ventaja del barlovento no significa que esa ventaja no exista. ¿ Y en qué te basas para decir que ahora se considera como un valor fijo?  
Que yo sepa hasta ahora nadie ha intentado dar un valor numérico fijo o concreto a esa ventaja

Claro que esa ventaja existe. Pero si el viento cambia, esa ventaja desaparece. Eso también existe.

Cuando me refiero a un valor fijo quiero decir que se considera que el barlovento es una ventaja fija, que no se tiene en cuenta la posibilidad de que esa ventaja desaparezca. No sé si Mendo le ha dado un valor numérico, pero sí ha dicho Mendo que él considera el barlovento una ventaja que tiene en cuenta al evaluar el equilibrio de los escenarios y que no ha tenido en cuenta el que el viento cambie. Pensacola es el ejemplo claro.

Y si el viento cambia 1, o 2 o 3, o 4 veces, eso también existe, y según en que momento cambie el viento el resultado es muy distinto. eso también existe, hay infinitas combinaciones y posibilidades, piensas tenerlas todas en cuenta? Creo que ya te lo he explicado varias veces

Por cierto, que no había mirado con detalle los cálculos que habéis planteado tanto Raimon como Mendo, ahora lo acabo de hacer y me parece que los dos erráis el planteamiento. El cálculo de Raimon no tiene ningún fundamento, el de Mendo sí, pero no sirve, y por qué? Porque obtiene la probabilidad de uno o más cambios de tal tipo, pero es que aquí no es igual que cambie una vez que que lo haga 2 o 3 o 4.... Si el viento cambia 180º dos veces el resultado puede ser equivalente a que no se hubiera producido ningún cambio.  

Claro. No he pretendido hacer un cálculo exacto, era sólo para mostrar que las probabilidades son relativamente altas, en absoluto negligibles.

Que pretendes demostrar que tu idea es buenísima ya había quedado claro  ;D
Pero otra vez estás obviando lo fundamental, que no es factible valorar numéricamente la ventaja del barlovento de forma teórica.
Puedes ponerte a calcular todas las probabilidades que quieras, que no te servirá para el fin último, estimar la dificultad relativa de un escenario. Si quieres que siga debatiendo contigo este tema por favor, presenta un modelo concreto, y dejémonos de dialéctica.

Citar
En mi opinión la única forma razonable de valorar numéricamente la ventaja del barlovento sería estadística (estudiando los resultados de muchas partidas), y no mediante probabilidades teóricas, pues es imposible considerar todos los casos y situaciones posibles o un subconjunto manejable. De hecho, creo que la estadística es con mucha diferencia la mejor forma de evaluar la dificultad de un escenario para cada bando.

Eso sería sin duda lo mejor... si puedes hacer 100 partidas idénticas, con los mismos movimientos y acciones y las mismas tiradas, y ver cómo cambia el resultado según los cambios del viento. Pero la realidad es que hay muchísimos factores variables además del viento, con lo que estadísticamente es imposible aislar los efectos de este. Tienes que hacer suposiciones teóricas.

Ejem ejem, lo que dices de las 100 partidas idénticas tiene tanto fundamento como tu cálculo probabilístico  :P;

Precisamente porque hay muchísimos factores y los escenarios son muy variados hay que usar una muestra igualmente amplia y variada de escenarios y partidas, tu repetición de 100 partidas idénticas sólo serviría para valorar la influencia del viento en esas condiciones particulares, y nada más, no sería generalizable, sería del todo inútil  ::)

¿Conoces el análisis factorial? mediante esa técnica, a partir de un conjunto variado de partidas sería posible calcular de forma rigurosa la proporción de varianza en los resultados que se explica por el viento, es decir, podríamos saber la importancia relativa del viento en comparación con esos otros factores (conocidos o no). Y de paso, con el mismo análisis podríamos saber la importancia relativa de otras variables conocidas, como la diferencia en puntos de casco, velamen, potencia de fuego, o calidad media de las tripulaciones...

Por no hablar de que mientras se recogen datos se están jugando campañas (muchas) en las que no se ha tenido en cuenta el equilibrio. Un escenario es menos problemático porque involucra una sola partida, el que sea desequilibrado no impacta en otras partidas, y si no gusta los jugadores simplemente lo jugarán menos. Se puede dejar en la librería e ir recogiendo datos con el tiempo. Una campaña es más trabajo y más implicación de todos y supondrá una serie de partidas, vale más hacer un esfuerzo previo para equilibrarla desde el principio.

En eso estoy de acuerdo. Yo no he propuesto en ningún momento usar estadísticas para la campaña.

Pero hay muchas formas de equilibrar la campaña, y lo de las probabilidades teóricas, por mucho que insistas, no es una buena idea.
« Última modificación: Septiembre 16, 2009, 01:36:41 pm por magomar »
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« Respuesta #25 en: Septiembre 16, 2009, 02:11:31 pm »
No, no pretendo demostrar que mi idea es buenísima. Al menos no más que tú pretendes demostrar que la tuya lo es.  ;)

Lo que pretendo es decir que la posibilidad de cambio de viento debe tenerse en cuenta. Tú dices que es imposible, yo creo que no. Al menos no más imposible que el tener en cuenta la ventaja del barlovento.

Para ambas no es práctico hacer un análisis numérico profundo. No es que sea imposible, para un número finito de turnos las posibles variaciones son finitas. Pero obviamente es un número demasiado grande para que calcularlas todas sea práctico. Tampoco es práctico un análisis estadístico como tú proponías (sea para la campaña o para un escenario), dado que el número de muestras debe ser demasiado grande. Así que lo que se hace es... una estimación a ojo a partir de la experiencia de la gente y de sus conocimientos del juego.

Eso es lo que ha hecho Mendo (y es lo que hacemos todos, estimar a ojo el equilibrio de los escenarios). De hecho, incluso da un número aproximado del 10% a grosso modo. La impresión que me daba por sus comentarios es que sólo había tenido en cuenta el barlovento como una ventaja fija, sin prever cambios de viento (él aclarará si ha sido así o no). En cualquier caso, creo que la actual batalla de Pensacola es un poderoso indicio a favor de que si cambia el viento el escenario no está equilibrado. No tenemos más datos empíricos, todo el resto son estimaciones teóricas.

Sobre un modelo concreto, depende del grado de precisión que se quiera. Se puede hacer uno como ha hecho Mendo (darle un 10% al barlovento), se puede seguir con el que hay en los escenarios (un cálculo según las características de los barcos, si no me equivoco), se pueden introducir estimaciones según las probabilidades de cambio de viento. Ninguno será perfecto. Puede ser algo tan sencillo como decir que si el barlovento sin cambios de viento cuenta un 10%, considerando los posibles cambios de viento que rondan un 20-30% de probabilidades el barlovento debería contar un 8%. ¿Mal sistema? Probablemente, pero algo menos que dejar un 10% que considere que no hay cambios de viento. Si tú crees que es preferible dejar el 10% porque no se puede calcular mejor el impacto del viento, pues bueno.

Y sobre que hay mejores maneras de equilibrar la campaña, seguro, empezando porque la discusión sobre el viento no era una manera de equilibrar la campaña sino de valorar mejor el equilibrio de los escenarios. Ahora, todas se basan en probabilidades teóricas, dado que no tenemos datos empíricos sobre la campaña.

Por cierto, podrías exponer esas posibilidades de mejora, que creo que sería más interesante y relevante.


Raimon
« Última modificación: Septiembre 16, 2009, 02:15:51 pm por Raimon »

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« Respuesta #26 en: Septiembre 16, 2009, 02:50:15 pm »
Raimon, yo todavía no he hecho ninguna propuesta, así es que no tengo nada que defender. Sólo estaba criticando la tuya  ;D ;D ;D

Pues cámbialo por que pretendes demostrar que tu crítica es buenísima. Total, todos los que discutimos creemos que tenemos razón. Si tú no creyeras que tú tienes razón y yo no, no te molestarías en criticar mi aportación, ¿no?  ;)


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Esta tarde si la fiebre me deja trataré de aportar alguna, y entonces sí tendrás oportunidad de despacharte a gusto   :-*

Uf, lo de despacharme a gusto no creo, pero bueno, igual algo. Lo que sí que no haré es dedicarme a señalar la parte de probabilidades teóricas que haya.  ;)

Pero lo que importa es que si son buenas propuestas igual ayudan a Mendo. Porque la idea era ayudar a mejorar la campaña, ¿no?


Raimon

Munrox

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« Respuesta #27 en: Septiembre 16, 2009, 04:46:14 pm »
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Total, todos los que discutimos creemos que tenemos razón.

Ese es un punto clave en el que disiento.  :)

Cuando discuto no parto de una certeza y trato de convencer al otro. Yo trato de acercarme a esa certeza analizando lo que yo pienso que es más próximo a ella y lo que piensa el otro. Trato de aumentar mi conocimiento.

El cálculo teórico por probabilidades no puede aplicarse en este caso, al menos de una forma exhaustiva, así que es mejor echar mano de otras cosas, incluso apoyarse en varias y combinarlas.  :D

El ajedrez es un espacio limitado, finito y pequeñito, con un número limitado de piezas, sin embargo hacer un análisis arborescente y probabilistico exhaustivo es en la practica imposible.

El universo es finito y por lo tanto todos los sucesos también lo son por lo que debería ser posible hacer un estudio probabilistico de absolutamente todo y del universo en sí, sin embargo también es inviable.

Citar
Puede ser algo tan sencillo como decir que si el barlovento sin cambios de viento cuenta un 10%, considerando los posibles cambios de viento que rondan un 20-30% de probabilidades el barlovento debería contar un 8%.

Al fin y al cabo es lo mismo, establecer un 10% o un 8% fijo para el barlovento. Es lo que yo decía, que esa ventaja que haya estimado a ojo Mendo puede incorporar todas las probabilidades y aspectos que podamos pensar. Aunque entiendo perfectamente a lo que te refieres y me parece una buena consideración, pero como digo, tal vez ya se haya tenido en cuenta, o no, Mendo dirá, y lo importante es que sirva para reflexionar y aportar cosas al estudio del problema.

He abierto otro hilo con una propuesta para la forma en la que llevar las campañas.

Gualax

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Discusione Bizantinas
« Respuesta #28 en: Septiembre 16, 2009, 06:30:04 pm »
Es que una batalla o campaña equilibrada no tiene porqué ser simétrica (no te me pongas a lo Gualax, por favor  ;)). El problema creo yo no es que haya desigualdad en una batalla, el problema es que en las batallas iniciales (salvo Cabos) hay una gran desigualdad que, junto con las reglas estratégicas, hace que la única táctica lógica para los ingleses sea escapar. Plantar cara quiere decir perder naves sin conseguir nada más que empeorar la situación de cara a las batallas siguientes.

Raimon

Me cago en la leche!!!, eres un manipulador increible...creo q mi postura ha quedado clara, deja d MANIPULAR los post y d DESCALIFICAR las opiniones q no t gustan, YA ESTA BIEN, vas a conseguir q un dia se me crucen los cables y me ponga a tu altura (la del betun). Eres d lo peor q me he encontrado por este foro. Olvidame d una vez >:(

P.D. - Se puede saber quien me ha quitado un punto d Karma sin dar explicaciones?...uy, q la vamos a liar parda....Sea quien sea es un cobarde, pues esto te digo, quitamelos todos si quieres, me la refanfinfla

P.D.2 - otro puntito d karma - , jijiji, sigue sigue

P.D.3 - Hay un ligero tufo a q cierto personaje es d los q queman los libros q no le gustan. Y gracias al q me ha devuelto un puntito d karma  ;D

P.D.4 - Uys, ya tengo los 11 otra vez, thanks  :D

P.D.5 - venga, otro para abajo, volvemos a 10, q divertido!
« Última modificación: Septiembre 17, 2009, 03:23:54 am por Cpt. Gualax »
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centipetus

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Discusione Bizantinas
« Respuesta #29 en: Septiembre 16, 2009, 08:42:04 pm »
¿Culebrón se dice por ahí?

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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